Injonctions paradoxales pour le PNV?

Posté en tant qu’invité par Bubu:

La protection de l’environnement ne passe pas oblgatoirement
par la protection intégrale (voir intégriste) du milieu.

Personnellement, à part pour le bivouac, les interdictions qui ont lieu dans le PNV ne changent pas ma pratique de « touriste » par rapport aux zones non protégés. Je comprends bien que du point de vue des agriculteurs ce n’est pas pareil, mais pour les visiteurs il n’y a pas lieu de parler de protection « intégriste » dans les PN !

Les parcs naturels Régionnaux proposent une approche plus
ouverte de la protection de l’environnement. Les fait
d’impliquer les acteur locaux dans la protection de leur
environement est beaucoup plus viable, surtout si ces acteurs
percoivent un retour.

Par exemple dans le Vercors, où la création du PR s’est suivi suivi d’une politique touristique plus respectueuse de l’environnement, en évitant de s’entêter dans des investissements en remontée mécaniques et en canons à neige, ce qui est un minimum pour un massif karstique.
Ah non, ce n’est pas le cas ? Juste un mauvais exemple. La Chartreuse alors ? C’est déjà mieux, mais l’environnement n’est pas mieux préservé qu’avant le PR. Les Bauges ? Non plus. Faut que je cherche encore :slight_smile:

Quand au génépi (et toutes les autre plantes comestibles), tout
le monde n’en ramasse pas, et plutot que d’en interdire la
récolte, il serait préférable d’inciter à un ramassage
respecteux.

Les règlementations incitent déjà à un ramassage respectueux hors des parcs (pas plus d’une poignée par personne et par jour).
Mais je ne comprends pas. Tu dis que les PN ne représentent que 2% du territoire, mais pour le génépy, ils sont trop grands. Pourtant le génépy n’est pas l’exclusivité des PN, il y en a partout au dessus de 2500m.
Mais peut être qu’il y en a beaucoup moins en dehors des PN. Ce n’est surement pas ça, puisque tout le monde n’en ramasse pas et que selon toi le génépy n’a pas besoin de protection totale (seulement partielle, ce qui est déjà le cas).
Explique moi, je ne comprends pas tout.

Posté en tant qu’invité par nico:

« Personnellement, à part pour le bivouac, les interdictions qui ont lieu dans le PNV ne changent pas ma pratique de « touriste » par rapport aux zones non protégés. Je comprends bien que du point de vue des agriculteurs ce n’est pas pareil, mais pour les visiteurs il n’y a pas lieu de parler de protection « intégriste » dans les PN ! »

oui, tout à fait d’accord : parler d’intégrisme est assez exagéré quand même! A noter que le bivouac est autorisé à proximité de certains refuges du PNV situés sur des grands tours moyennant un peu plus de 4 euros il me semble. C’est autorisé dans les Ecrins et le Mercantour alors un petit peu de mesure dans ses propos est nécessaire, comme le rappelle Bubu.

« Les parcs naturels Régionnaux proposent une approche plus ouverte de la protection de l’environnement. »

Ah bon, je ne le savais pas!!! Tu rigoles Dav, il faut savoir que le but d’un parc régional n’est pas de protéger l’environnement mais de promouvoir le tourisme à proximité de grandes villes. Il s’agit là d’un mode de labellisation qui participe d’une construction-reconnaissance d’un territoire selon des modalités prédéfinies par des institutions en charge de l’attribution du label PNR.

Posté en tant qu’invité par nicoco:

Pour ma part, j’aime passer des nuits en montagne en bivouac. Malheureusement je ne peux le faire dans le pnv pourtant à quelques km de chez moi. La surfréquentation des espaces protégés est un vrai problèmes et il est en partie lié avec les abus d’aménagements qui en on découlés en dehors de ses espaces. Passer une nuit en refuge, cela devient pénible quand c’est toujours bondé et que les prix sont excéssifs pour mes petits revenus.
Je n’ai pas forcément de solutions à proposer. La montagne doit pouvoir être partagée par le plus grand nombre, mais il me semble que l’un des aspects pervers des parcs nationaux et donc du PNV est de concentrer les touristes et une population aisée quant à la fréquentation des refuges. Je ne suis pas convaincu que l’autorisation du bivouac entraînerait une multiplication surabondante de cette pratique : est-ce que beaucoup des pratiquants sont prèts à porter le matériel nécessaire au bivouac ? Dans les coins où je vais autour du parc je n’ai pas croiser énormément de tentes. Sans parler de sites où se concentreraient des tentes, est-ce que cela engendreraît une pression sur l’environnement néfaste par la multiplication des sites où serait suceptible de passer plus où moins de campeurs ?
J’aime bivouaquer pour passer des moments privilégier avec un isolement relatif, profiter d’une soirée et d’un petit jour dehors à côté de ma tente. Les refuges je les utilises en faît surtout l’hivers, il y a moins de monde pour la plupart (et je paye ma redevance !). Mais il est vrai que la politique du PNV en matière de bivouac est un peu rédibitoire pour moi. C’est espaces protégés seraient ainsi trop petits par rapport à leur fréquentation, d’où des règles draconniennes pour les préserver. Arriverons nous à créer des espaces assez grands pour protéger la montagne non pas de la présence de l’homme, mais simplement de ses abus?

Posté en tant qu’invité par nicoco:

C’est APHREUX le nombre de fautes que je fais avec un clavier ! Sans doute que ce samedi j’irai dormir en montagne, mais je devrai encore une fois éviter le PNV.

Posté en tant qu’invité par nico:

« La montagne doit pouvoir être partagée par le plus grand nombre, mais il me semble que l’un des aspects pervers des parcs nationaux et donc du PNV est de concentrer les touristes et une population aisée quant à la fréquentation des refuges »

Quand tu dis cela, je suppose qu’il y a pour toi la question du changement de mentalité des personnes fréquentant les refuges et donc le problème de la cohabitation durant les saisons touristiques (surtout l’été en fait) entre les différents utilisateurs de la montagne (randonneurs et alpinistes). Mais penses-tu que ce soit vraiment les revenus qui dictent directement le changement de comportement des visiteurs dans les refuges? Ne serait-ce pas plus globalement une évolution de notre société, celle-ci voulant déroger de son quotidien tout en gardant son confort et les services qu’elle possède dans sa vie urbaine? D’autre part, ce phénomène ne me semble absolument pas spécifique au PNV! Ayant aussi travaillé sur le degré d’acceptance de la part des populations vivant à proximité des PN, je serais curieux de savoir où tu habites? A noter que les refuges en Vanoise sont quand même bien moins cher et plus agréables dans leur majorité que ceux du massif du Mont-Blanc, donc tu n’es pas forcément le plus mal loti en la matière…

« Sans parler de sites où se concentreraient des tentes, est-ce que cela engendreraît une pression sur l’environnement néfaste par la multiplication des sites où serait suceptible de passer plus où moins de campeurs ? »

C’est une question qui revient souvent, tout comme celle de l’obligation de marcher sur les sentiers. Cette interdiction peut effectivement te sembler sévère (dans la mesure où le PNV est le seul à l’appliquer pour le bivouac) mais je peux essayer de te fournir un début de réponse.
Sans trop rentrer dans le détail, c’est pour limiter l’érosion des sols. Le piétinement peut entraîner le déchaussement des graminées (mise à nu du sol) ce qui va provoquer par la suite, avec l’écoulement de l’eau, de l’érosion (= perte de matière). Sur les sentiers, la solifluxion et la reptation entrainent aussi une érosion linéaire. Le tout entraine donc l’instabilité des sols et une perte du potentiel nutritif de celui-ci pour la faune. Un exemple concret : si tu marches ou plante ta tente sur de l’achémie (petite fleur), tu enlèves l’eau présente grâce à un phénomène de glutation de la plante et ainsi tu prives les marmottes qui s’hydratent comme cela (une marmotte ne peut pas boire!). Voilà, c’est un début de réponse. Je précise que c’est un avis personnel, je n’ai aucune action au PNV

Posté en tant qu’invité par nicoco:

Cher homonyme bonjour, j’habite sur une petite commune au-dessus de Bourg Saint Maurice : Les Chapelles. Rosuel, porte du PNV se situe donc en face de chez moi.
Le repect des sentiers existants me semble évident. Je vois trop les dégats sur certains sites ravinés par les « raccourcis » de gens trop pressés.
J’aimerais connaître le nom latin de ta plante : l’achémie. Je ne l’ai pas trouvée dans ma flore de montagne.
Quant aux refuges, Je pense que ceux qui réclament plus de confort sont ceux qui ont les moyens de les payer. Je sais aussi que les réglementations en matière de sécurité réclament des investissements pour les refuges. Mais il y a certains points qui me posent souci : De plus en plus souvent ces aménagements débouchent sur le retrait pur et simple des salles pour préparer soi-même ses repas. Tout est fait pour une dépense maximale du client. Quand tu demande une nuitée sans repas, on te fait la gueule!
Autre situation : J’ai fait un raid de 8 jours en autonomie complète, en juin 2004, entre tarentaise et Maurienne. Les espaces permettant ce raid passent nécessairement par le PNV. Pendant ce raid, je suis passé au refuge de la vallette, au-dessus de Pralognan, à 15h, je pouvais encore marcher 3h. J’ai continué et ai bivouaqué dans le PNV (Oh!). Suis-je donc un dangereux hors la loi qui ne respecte rien, moi, élevé dans le respect de la nature et des services publiques et du bien commun ? Moi, adhérent depuis tout jeune a différentes associations naturalistes ? Moi, qui ai rêvé un temps de présenter les concours de la fonction publique pour être garde de PN ?
Je me répète, mais je pense que le problème vient de l’exiguïté de ce PNV qui attire beaucoup de monde pour finalement peu de surface réllement fréquentée. Malheureusement, côté Tarentaise, la création du PNV a ouvert la porte au développement excessif des domaines skiables en périphérie. En Maurienne, cela reste encore raisonnable. Il faut absolument qu’élus locaux et PNV travaillent de concert pour que les alpes grées, du cirque des évettes au massif d’ambin (au moins) reste un espace où l’homme participe d’un équilibre écologique . Pourquoi pas une extension du parc, avec des réglementation adaptés à une superficie plus grande et qui englobe des espaces d’habitation, sans cette distinstinction stricte entre zone centrale et périphérique ?
Voilà, je ne sais pas dans quel cadre tu glanes ses informations, mais je serais intéressé de connaître tes axes de recherche.

nicoco

Posté en tant qu’invité par patrick73:

C’est peut etre parce qu’il a eu un jour en france le PNV un certain mois de juin 1963 que les mentalités changent avec les générations.
Autrement dit, de la nécéssité absolue de sauvegarder un espace unique d’un développement non maitrisé (les années 60), nous sommes passé à un état d’ésprit plus récréatif, ou les gens ont appris le plaisir d’une nature vierge et préservée.Et parce que nous y avons pris du plaisir nous avons appris à en connaitre certaines specificités, et peut tetre tous les aspects ecologiques, economiques et sociologiques pour les plus investis d’entre nous.
Alors parce que nous avons aimé puis appris à proteger d’abord puis respecter ensuite, nous transposons ce comportement hors des zones protégées.
C’est une éducation que nous avons eu et d’une démarche volontaire, notre façon d’etre devient instinctive et nous sommes alors en clin à la transmettre à d’autres, et ainsi générons une « réelle » société écologique (on y est pas encore mais je trouve que cela evolue quand meme bien dans nos montagnes), ou le mot écologie n’est pas a associer à un appareil politique, mais à un comportement citoyen donc volontaire.

Pour en arriver la il a bien fallu développer un minimum d’infrastructure dans le PNV et des fois negocier des zones d’échanges pour la mécanisation contre des réserves naturelles « integrantes » du PNV (je pense à la réserve de la sassiere par exemple) afin de montrer, d’enseigner, et faire de la protection un acte volontaire de la part de chacun.

Je ne connais (et encore très mal) qu’un model, celui de notre PNV, mais je crois que ces 40 ans d’existance sont vraiment payants à tous points de vus, sauvegarde, connaissances scientifiques, educations, ecologie au sens politique…
Meme des grandes stations de ski comme tigne qui n’est quand meme pas un model en terme de protectionde la montagne (j’y mettrai le feu partout dans ce bordel pour citadins en mal de frime), commence à communiquer sur la protection de l’environement en stoppant son extension et reaménageant son site.
Certe ce n’est pas pour la beautée du geste qu’ils font cela, il y a une grosse communication et du marketing derrière pour générer du fric.

Mais finalement si la prise de conscience de la protection de l’environnement developpée à partir d’un noyau dur (un parc national avec ces restrictions et interdictions) à permis au bout de 2 générations de stopper la devastation de la vanoise par une mécanisation à outrance, grace à l’éducation et la connaissance,et permet une autre forme de développement ou l’homme peut exercer une activité économique (et donc vivre en montagne de son activité) dans le respect et la protection d’un environnement riche, alors c’est une réussite au sens ecologique du terme.
A quoi bon des sanctuaires si nous n’y avons pas notre place?
Nous sommes parti intergrante de notre biotope et devons pouvoir y vivre et nous développer!

Le canton de modane avec valfrejus, la norma, et en face Aussois, me semble t il rentrent dans cette démarche de maitrise de l’environnement (arret des extenstions des remontées mécaniques, valorisations et communications sur les espaces naturels dont tous ne sont pas dans le PNV, developpement de sentiers, de refuges, informations et éducation du public…)

La démarche de protection, de connaissance et de développement durable (le mot est laché) issue du parc de la vanoise commence à faire tache d’huile, et pourtant en savoie ce n’était pas gagné compte tenu d’un relief tout à fait adapté au ski alpin.

A contrario Val Cenis et Valloir continuent dans le developpement des domaines de ski « à tous vent », moi je les boycotte!!!

Donc à mon sens les zones protégées doivent permettre d’éduquer afin de développer une demarche écologique, et par ce fait il faut quand meme un minimum d’infrastrucure et un public.

Pffff j’me suis laché, j’ai du endormir tous le monde!

Allez à +
PAT

Posté en tant qu’invité par patrick73:

Non non et non ce n’est pas le PNV qui a fait le dévelopement des giganstques stations des 3 vallées, tigne, val d’isere, les arcs, la plagne et leurs satélites!
Le concept des 3 vallée date de l’après guerre avec le développement de courchevel (premier site developpé in situ sans l’existance d’un village en support)
Pour tigne c’est pareil, c’est une emanation de val d’isere favorisée par le fameux drame du barrage, val d’isere a été un site reconnu comme courchevel pour le developpement d’une activité touristique nouvelle par les plus hautes autorités de l’état.

Les concepts étaient inovants à l’époque et les aménageurs ne se doutaient pas de ce qu’il adviendrait!

Ensuite les développements se sont poursuivit et ont permis des reconversions face au déclin de l’industire lourde de tarentaise et maurienne qui etaient aussi une sacreé source de polution, c’etait 1975/1980.

Après ce fut le fric pour le fric, une industrie à par entière à vocation purement financiaire et on voit le résultat.

Si le PNV n’avait pas existé (avec ses qualités et ces défauts) les domes de la vanoise seraient mécanisés, Chavière y est passé mais dieu merci val thorens à fait marche arrière, (mais c’est pour mieux flinguer le bouchet via orelle, ou l’investissement est le plus élevé par emploi créer, ça c’est de la finance! c’est au moins un énarque qui y a pensé!)

Quant aux refuges, ceux du PNV et de la zone péripherique, ils restent à taille humaine et accessibles meme en pleine saison à deux ou trois exceptions pres (col de la vanoise, arpont et parrachée)
En vanoise et zone périphérique on ne m’a jamais refusé une nuitée hors sac meme dans les privés! ce qui n’est pas le cas de robert blanc (mais la c’est deja le mt blanc).
Pourquoi ne dors tu pas a la belle etoile sur des rochers au dessus des pelouses alpines quand tu bivouaques, la ça ne gène pas…
Allez je charie ;))

Mais c’est bien le debat qu’a lancé nico, et finalement à quelques sensibilités près on a tous un point de vu très convergent et c’est parce qu’il y a finalement pas mal de gens qui pensent comme nous que les mentalités changent et evoluent…dans le bon sens

J’voulais bivouaqué vers le tabhor mais il fait pas top alors je vous emmerde avec ma prose!
A+
Bon we a toutes et tous

[%sig%]

Posté en tant qu’invité par Bubu:

Bon là on arrête les conneries.

Malheureusement, côté Tarentaise,
la création du PNV a ouvert la porte au développement excessif
des domaines skiables en périphérie.

C’est faux !
Le PNV a été créé pour stopper (là où il existe) le développement des stations (et oui, les extensions de stations qui grignottent les vallons, ça ne date pas d’aujourd’hui !).
Sans le PNV, il y aurait eu les stations qui existent aujourd’hui en périphérie, plus les aménagements qui aurait eu lieu en zone centrale. Les Glaciers de la Vanoise avec tous leurs dômes ont de quoi faire palir le Glacier de la Girose, donc l’argument selon lequel c’est tout plat, ça n’intéresserait personne, ne tient pas quand on voit tous ceux qui se pressent sur les pistes vertes des 2 Alpes !
Dans le Beaufortin, on pourrait presque remercier EDF qui a noyé Roselend, la Gittaz et St Guérin, ce qui a évité la réalisation d’une station plus grande que les 3 vallées.
Apparement à l’époque, pour limiter les stations, il n’y avait que les gros moyens (on interdit tout, ou on noit tout).
Par la suite, l’expérience à montrer que tout ce qui ne ressemble pas à un PN (ou à un lac) risque de se faire bouffer un jour ou l’autre.
Habiter en Tarentaise en ignorant ces faits est inadmissible (rassure-toi tu n’es pas le seul, c’est bien ça le problème).

Le PNV n’est pas une institution qui a été créé pour faire chier le monde, ce fut le seul moyen à l’époque pour préserver un peu de montagnes non domestiquées (je ne dirais pas non aménagées, car la trace de l’homme est tout de même présente, mais tant que ce n’est que celle de ses chaussures et non de ses pneus, les dégats irréversibles sont beaucoup plus faibles).

Il faut absolument qu’élus locaux et PNV
travaillent de concert pour que les alpes grées, du cirque des
évettes au massif d’ambin (au moins) reste un espace où l’homme
participe d’un équilibre écologique . Pourquoi pas une
extension du parc, avec des réglementation adaptés à une
superficie plus grande et qui englobe des espaces d’habitation,
sans cette distinstinction stricte entre zone centrale et
périphérique ?

C’est tout à fait l’esprit du projet de loi qui tend à donner plus de responsablilité aux élus locaux dans la gestion des PN, pour donner un système similaire aux PR. Et quand on voit tout ce qui a été fait dans les PR, on ne peut que penser que certains ne veulent plus d’espace préservé en France.

Posté en tant qu’invité par Bubu:

Mince, grillé :-))

Posté en tant qu’invité par strider:

nicoco a écrit:

Le repect des sentiers existants me semble évident. Je vois
trop les dégats sur certains sites ravinés par les « raccourcis »
de gens trop pressés.

bon là c’est un problème général dans les alpes

J’aimerais connaître le nom latin de ta plante : l’achémie. Je
ne l’ai pas trouvée dans ma flore de montagne.

c’est normal, l’achémie n’‹ existe pas, à mon avis …s’agit-il plutôt de l › Alchémille?
avec sa jolie goutte de rosée au matin? Celle-là tu ne peux que la trouver sur ton bouquin et il y a plein en montagne, vers la vallée.

Quant aux refuges, Je pense que ceux qui réclament plus de
confort sont ceux qui ont les moyens de les payer. Je sais
aussi que les réglementations en matière de sécurité réclament
des investissements pour les refuges. Mais il y a certains
points qui me posent souci : De plus en plus souvent ces
aménagements débouchent sur le retrait pur et simple des salles
pour préparer soi-même ses repas. Tout est fait pour une
dépense maximale du client. Quand tu demande une nuitée sans
repas, on te fait la gueule!

remarques au passage que le PNV a des refuges surveillées où on se fait sa propre « bouffe » : Turia, Martin et co , sans la moindre contrainte.

Autre situation : J’ai fait un raid de 8 jours en autonomie
complète, en juin 2004, entre tarentaise et Maurienne. Les
espaces permettant ce raid passent nécessairement par le PNV.
Pendant ce raid, je suis passé au refuge de la vallette,
au-dessus de Pralognan, à 15h, je pouvais encore marcher 3h.
J’ai continué et ai bivouaqué dans le PNV (Oh!)

perso je ne suis pas choqué…c’est le carton rouge que l’on peut adresser au PNV d’interdire le bivouac…cela revient à prendre les gens pour des cons…à noter que le bivouac n’est pas interdit auc évettes, pourtant site classé et le site écologiquement se porte bien voire mieux qu’en zone centrale

Je me répète, mais je pense que le problème vient de l’exiguïté
de ce PNV qui attire beaucoup de monde pour finalement peu de
surface réllement fréquentée. Malheureusement, côté Tarentaise,
la création du PNV a ouvert la porte au développement excessif
des domaines skiables en périphérie.

je dirai plutôt l’inverse…le PNV est une contre réaction. c’est d’ailleurs le seul parc qui a cette mentalité là…

En Maurienne, cela reste

encore raisonnable. Il faut absolument qu’élus locaux et PNV
travaillent de concert pour que les alpes grées, du cirque des
évettes au massif d’ambin (au moins) reste un espace où l’homme
participe d’un équilibre écologique .

t’inquiètes pas à ce sujet, je te signal qu’on ne peut pas installer des domaines skiables comme ça.
-Les évettes est un site classé, on ne rien y faire.
-le secteur trièves est trop accidenté et trop isolé
-le secteur avérole est trop exigu et avalancheux au possible, de plus des alpages font la fierté de Bessans qui a misé sur le ski de fond on point d’être arrivé à des compétitions internationales (biathlon)
-la vallée du ribon : hyper avalancheuse, très étroite
-la ronce : bien sur il y a eu des projets mais à val cenis l’attachement à la ronce pure et dévouée au ski de rando (grogne des guides qui la font svt et qui sont très bien placé dans la municipalité) de plus elle est sèche dès mi-juillet de nos jours
-les alpages du Mont Cenis sont classés et plus ou moins protégés suivant les secteur et avec plusieurs raisons : raisons historiques, on ne va pas faire du ski là où les anciens combattants ont risqué leur vie pour notre liberté , raison de sécurité : un karst de surface avec de dangereuses dolines de gypses en hiver qui ne demandent qu’à s’éffondrer, raison écologique : il y a une flore alpine très réputée, raison économique : les alpages l’été sont sources d’une agro-pastorale très intense et productive (domaine immense) et tout simplement une raison affective, val cenis y est très attaché crois-moi
-le val d’Ambin, il se protège tout seul…faut être cinglé pour imagnier un domaine skiable dans une vallée aussi exigue, rocailleuse, accidentée et parfois avalancheuse que celle-là…

faut pas oublier que le domaine des trois vallées par exemple a été installée dans un coin où la montagne était propice à l’installation du ski…avant c’était des fermes abandonnées de la montagne à vache qui n’avait rien de très flattteurs avec ses schistes pourris et ces sommets sans prétentions…
Pour val d’isère effectivement c’était plus complexe à trancher et Tignes et le Grande Motte reste un carton rouge mais c’est trop tard maintenant, mais c’est là que le parc a tranché et puis après tout c’est son rôle…je préfère ce rôle-là que celui de policer bêtement les gens à savoir s’ils font du bivouac, histoire de les prendre pour des cons de pollueur sans la moindre preuve au préalable…

Pourquoi pas une
extension du parc, avec des réglementation adaptés à une
superficie plus grande et qui englobe des espaces d’habitation,
sans cette distinstinction stricte entre zone centrale et
périphérique ?

en Vanoise contrairement aux Ecrins la zone périphérique est un peu fantoche, car l’admin du parc a tendance à la négliger totalement…en zone centrale le parc se défend presque tout seul, pour dire…c’est pourquoi aux écrins les gardes les gardes interviennent surtout en zone périphérique…mais au PNV, une extention du parc parait plutôt inutile car ce qui est préservé en tarentaise est dans le parc et ce qui est sauvage mais pas directement protégé en maurienne, et en tarentaise est soit classé (évettes) , soit une réserve (sassière) soit se défend par acquis et classement, AOC (mont cenis), soit se défend tout seul avec une facilité déconcertante (ambin, pas de problème!)

Posté en tant qu’invité par patrick73:

Entièrement d’accord avec « l’auto protection de la zone frontière mauriennaise » et les zones classées qui limitent les possibilités de développements.Ils y a bien quelques vilains qui tentent encore de grignotter ces superbes montagnes, comme val cenis et termignon qui lorgnent la turraz et une liaison, mais finalement l’UTN à été refusée. Autre exemple, QUADVILLE (Valloire), la transquad ne sera pas reconduite meme si le salon perdure…Tous cela met en évidence à mon avis des prises de consciences qui debouchent sur des actions concretent et positives issues d’un changement de mentalité, via l’information, l’éducation…Je suis peut etre utopiste, mais je vois les choses de façon beaucoup plus otpimistes qu’il y a qques années, et pourtant je ne suis que spectateur!

Le coup de « l autodéfense » des montagnes est vraiment un réalité.Il n’y a qu’a voir Belledonne, qui est un bijoux, avec grenoble, le gresivaudan et chambery à ses pieds; et bien pas de gros equipements car la montagne ne le permet pas et c’est une des meilleurs defense.
Le developpement d’un tourisme « vert » commence à peine, mais il est gage de sauvegarde de cette chaine.
A+
PAT

Posté en tant qu’invité par strider:

patrick73 a écrit:

Le coup de « l autodéfense » des montagnes est vraiment un
réalité.Il n’y a qu’a voir Belledonne, qui est un bijoux, avec
grenoble, le gresivaudan et chambery à ses pieds; et bien pas
de gros equipements car la montagne ne le permet pas et c’est
une des meilleurs defense.

ouais Belledonne c’est l’exemple de la montagne qui se défend toute seule, tellement rocailleuse, tellement escarpée…comme les Ecrins…va essayer d’équiper la vallée du Vénéon, c’est carrémént utopique…finalement c’est souvent la plus belle montagne qui se défend toute seule au mieux face aux aménagements…
Pour le cas des evetttes il se défendait aussi tout seul face au ski (finalement très escarpé sur les bords du cirque) et le classement a permis d’éviter un barrage sur le site qui constituait la seule menace…
il faut bien se dire que l’aménagement de masse du ski ne peut se faire que sur une montagne aux formes plutôt douces et molles ex megève ex la plagne, ex courchevel trois vallée ex le queyras bien souvent sur tous ces massifs schisteux peu prononcés…
pour le reste les massifs escarpés, souvent les plus beaux (alpes grées, écrins, mont blanc, mercantour) sont trop raides, trop étroits trop hostiles pour y implanter quoi que ce soit…sauf des refuges, qui coutent très cher à sécuriser., rien que leur petit batiment isolé…

Posté en tant qu’invité par nicoco:

Bon, il faut que je m’explique sur ce que j’entends par développement excessif des stations tarines lié au PNV.
Le PNV a eu le mérite de limiter l’extension spatiale de domaines skiables dont les projets sont , je le sais, antérieurs à celui du PNV. Ce PNV participe même sans doute à une prise de conscience lente mais réel de la nécessité de construire une relation saine de l’homme avec les espaces où il vit.
Mais je pense que face aux limites spatiales imposées par la création du PNV, les stations tarines ont répondu par un suraménagement des espaces restant disponibles.
Je ne suis pas contre le PNV, ce qu’il a permis est permet encore est sans doute inestimable. Je relevais juste un effet pervers de la présence de ce PNV.
Et puis en fait, j’aime bien me faire l’avocat du diable, c’est souvent la contradiction qui permet le débat et la réflexion !

Posté en tant qu’invité par Bubu:

ouais Belledonne c’est l’exemple de la montagne qui se défend
toute seule, tellement rocailleuse, tellement escarpée…comme
les Ecrins…va essayer d’équiper la vallée du Vénéon, c’est
carrémént utopique…finalement c’est souvent la plus belle
montagne qui se défend toute seule au mieux face aux
aménagements…

Comme la Meije, le Pic Bayle, Péclet-Polset, Bellecôte, le Mont Pourri…
Ah ben non. Oha, en fait ce doit être des bouses, elles n’ont eu que ce qu’elles méritaient.

Encore une fois, faut arrêter les conneries !
Pourquoi il n’y a pas plus de stations en Belledonne (car il y en a, et qui s’étendent en plus !) ?
Evidemment le massif n’est pas entièrement propice au ski mécanique, mais une bonne partie quand même.
Certains projets ont souffert de la concurrence des grandes stations. D’autres ont subi l’opposition des communes. Le lac de Grand Maison a noyé un bout de vallée.
Mais techniquement, on sait faire. Quand on regarde la carte autour de St Colomban, si les remontées n’étaient pas indiquées on ne penserait pas qu’il y en en ait sur ce terrain de schiste/gypse ruiné (ce n’est pas en Belledonne).
Si des projets ne se réalisent pas, c’est juste une question de sous, mais pas parce que la montagne se défend toute seule ! Il n’y a pas de remontée dans le Mont Blanc, les Ecrins, le Mercantour ? Si. Et il n’y en a pas plus car ça coute cher ou que c’est classé, mais pas parce que c’est impossible.

Il faut bien comprendre que techniquement on peut quasiment tout faire. La question qui se pose n’est pas si on peut le faire, mais si on veut le faire. Et bien souvent pour les décideurs, la volonté de le faire est tacite, dès qu’on a les sous, on le fait, en sous entendant que tout le monde l’a toujours voulu (c’est le progrès), c’était juste des contraintes techniques (qui ont disparu depuis qq temps) et financières qui l’empêchaient.
Et ben non, il peut arriver que bien que qqch soit réalisable, on ne veuille pas le réaliser car on trouve que ce n’est pas tant un progrès que ça.

Posté en tant qu’invité par strider:

je ne suis pas d’accord avec toi bubu…tu confond domaine skiable et téléphérique :
je m’explique: tu peux toujours faire un téléphérique sur un sommet mais tu vas pas me faire croire que tu peux faire un domaine skiable dans, par exemple, le vallon des étages, le val d’ambin, le mont pourri , c’est très simple tu ne peux pas, c’est trop couteux et trop dangereux comme investissement et il n’y a rien de balisable…donc quoi qu’il en soit la montagne se défend quand même par elle même…impossible n’existe pas certes mais il ne faut pas être cinglé non plus…

compare l’impact au sol entre un téléphérique et un domaine skiable, cela n’a rien à voir…je n’ai pas dit que je suis pour le téléphérique, cela aurait été honteux de gacher la Meije ou le Mont Pourri …mais soyons franc, par exemple l’impact au sol du télé de l’aig du midi est très petit, même comparé à celui de la station de ski de Bonneval s arc et quoi qu’il en soit c’est une belle prouesse qui, n’en déplaise aux puristes nombrilistes qui veulent la montagne pour eux, a permis à pas mal de gens de voir la beauté de la haute montagne et n’en a pas gaché sa magie pour autant…

bien sur que nous voulons une montagne préservée c’est vrai mais il faut s’insurger des avis de pas mal de gens qui viennent des plaines alpines et qui veulent la montagne pour eux quitte à faire crever les vallées en ne voulant pas qu’elles aménagent leur village et station pour accueillir des touristes et permettre leur essor…sans ça les vallées crèvent car de toutes façons les Rhones alpins de la plaine et des cluses n’achètent presque rien dans les vallées à leur passage et ces vallées ont bien besoin que des gens viennent de loin pour y séjourner et faire vivre leur village et leur économie locale…faut se souvenir qu’il n’y a pas longtemps il y a avait l’éxode rurale…par exemple Val d’isère, il y a bien moins d’un siècle était surnommé Val misère et fallait voir l’avis de Mathews quand il y a débarqué en 1860…bon mais Val d’isère n’est pas un modèle de montagne préservée, loin de là, une montagne « pelée » et artificielle…et faut une volonté pour préserver les espaces naturels…mais la montagne ne permet pas toujours et loin de là le développement de domaines skiables et tant mieux bien sur car la diversité c’est la force de la montagne…

Posté en tant qu’invité par patrick73:

Non la vanoise et les Polsets, Pourri et autre Bellecotes sont des très très belles montagnes ou je suis le plus souvent « fouré », bien plus qu’en belledonne!
C’est sur que techniquement si on veut planter un télépherique au sommet du puy gris on peut!
Mais honnetement et sans etre un spécialiste de l’aménagement du territoire, avec juste un peu de bon sens, entre « l imaginaire et j’éspère qu’il ne puisse en etre autrement » aménagement d’un vallon du gleyzin et de Gébroulaz par exemple, ou cela semble il le plus adapter à la pratique du ski alpin tel qu’on le voit aujourd’hui?
C’est uniquemment dans ce sens que je pense que la géographie est pour certaines zones un facteur de protection plus favorable que pour d’autres zones.
Mon propose n’allait pas au delà, et nos échanges vont pour moi dans le sens du soutiens de ce superbe et unique massif qu’est la vanoise (j’y inclu les alpes grées) d’ou je n’arrive pas à sortir!

Dans belledonne, il y a des extensions?
Pour saint sorlin, st colomban, reconnait que malheureusement, le relief se prete bien au ski alpin, non? la combe des roches en face pas trop, et ils les ont mis ou les pylones?
PAT

Posté en tant qu’invité par Bubu:

cela aurait été honteux de gacher la Meije ou le Mont Pourri

Euh, je crois que tu m’as mal compris. Quand je dis « c’est souvent la plus belle montagne qui se défend toute seule au mieux face aux aménagements… » …Comme la Meije, le Pic Bayle, Péclet-Polset, Bellecôte, le Mont Pourri…, c’est ironique et j’estime que ces sommets sont déjà gachés !
Evidemment, il n’y a pas de télé qui arrive au sommet, mais assez près quand même. On pourrait les gacher plus, mais on pourrait aussi les gacher moins.
Quand je suis allé au couloir de Pépin aux Pichères en partant des Lanches, et qu’en arrivant au sommet un groupe avec un guide arrive par derrière depuis la Plagne et me dit :
"- Vous venez d’en bas ?

  • Ben oui.
  • Dju, vous avez la santé !
  • Ben non, ya que 1700m, et normalement on ne peut pas faire moins pour venir ici.",
    je l’aurais bouffé ! Pour le coup, il n’avait pas repéré le passage dans les boules et arcossses du bas, ils se sont un peu fait chier pendant 1/4h, mais ya des coups de boule qui se perdent !

ces vallées ont bien besoin que des gens viennent de
loin pour y séjourner et faire vivre leur village et leur
économie locale…

Et pour ça, faut tout ravager ? Et si un jour les « gens » ne viennent plus car ils trouvent déplaisant de bosser dans une zone industrielle pour aller passer des vacances dans une autre ?

Posté en tant qu’invité par strider:

Bubu a écrit:

ces vallées ont bien besoin que des gens viennent de
loin pour y séjourner et faire vivre leur village et leur
économie locale…

Et pour ça, faut tout ravager ? Et si un jour les « gens » ne
viennent plus car ils trouvent déplaisant de bosser dans une
zone industrielle pour aller passer des vacances dans une autre
?

on ne parle pas de tout ravager…les aménagements peuvent très bien être bien situés, à l’écart, et discrets et bien se fondre dans leur décor…ce n’est plus une fatalité de nos jours…aussi les parcs, les réserves naturelles, les concertations, les campagnes genre « montagne à l’état pur » ont leur rôle à jouer et correspondent à une recherche de nature sauvage de bcp de touriste et de visiteurs, et en croissance en plus…moi je suis sure d’une chose c’est qu’aucun des plus merveilleux paysages des alpes n’est vraiment ravagé en quoi que ce soit (tout au plus des aménagements assez critiquables mais pas critiques du tout), quelque soit leur célébrité…dans les trois vallées par exemple c’était de la montagne monotone sans grande diversité, en rien extraordinaire, est devenu un domaine de ski et à l’inverse la vallée de Pralognan si belle, si variée est assez bien protégé et les aménagements restent discrets, en convenance avec une capitale de la rando, l’alpi, la grimpe…en cette opposition tu as deux manière opposée de voir la montagne mais chacun y trouve son compte…je préfère savoir les touristes à usine à ski contenus dans leur station et dans leur coin, pour ne pas m’emmerder sur mes coins sauvages auxquels je m’identifie et où je retrouve les gens qui partagent la même vision que moi…

en tout cas au fond de moi je suis très optimiste sur l’avenir de nos montagnes, sauf pour le climat et encore…mais je pense qu’on a su aujourd’hui défendre une montagne pure bien qu’humanisée par le simple qu’on y mets de sentiers, des refuges, des topos, des spits, des noms de lieux etc…à près tout sur une grosse caillasse instable, le bouquetins fait tomber autant de pierres que le grimpeur…en tout cas, désole les gars vous m’empêcherez pas d’être optimiste et confiant pour nos montagnes!

Posté en tant qu’invité par Bubu:

on ne parle pas de tout ravager…

Là aussi, il y a malentendu: j’estime que par endroit, c’est déjà bien ravagé (même s’il reste encore quelques petite parcelles originelles entre les pistes :-).

les aménagements peuvent très
bien être bien situés, à l’écart, et discrets et bien se
fondre dans leur décor…ce n’est plus une fatalité de nos
jours…
(…)
moi je suis sure d’une chose c’est qu’aucun des plus
merveilleux paysages des alpes n’est vraiment ravagé en quoi
que ce soit (tout au plus des aménagements assez critiquables
mais pas critiques du tout)

Ah d’accord, on n’est pas tout à fait sur la même longueur d’onde.
D’un autre côté, cela prouve qu’on peut s’habituer à tout !

dans les trois vallées par exemple c’était de la
montagne monotone sans grande diversité, en rien
extraordinaire, est devenu un domaine de ski

Je ne suis pas sûr que tous les habitants de la vallée des Bellevilles qui ont connu ces « montagnes monotones » avant les stations soient de cet avis (sur les « montagnes monotones » et sur l’intérêt des stations qui les recouvrent).

en tout cas au fond de moi je suis très optimiste sur l’avenir
de nos montagnes, sauf pour le climat et encore…mais je pense
qu’on a su aujourd’hui défendre une montagne pure bien
qu’humanisée par le simple qu’on y mets de sentiers, des
refuges, des topos, des spits, des noms de lieux etc…à près
tout sur une grosse caillasse instable, le bouquetins fait
tomber autant de pierres que le grimpeur…en tout cas, désole
les gars vous m’empêcherez pas d’être optimiste et confiant
pour nos montagnes!

C’est vrai que du point de vue géologique, il n’y a pas de quoi s’alarmer, un géologue ne peut donc qu’être optimiste :slight_smile: