Posté en tant qu’invité par baghirati:
Oui, on essaie de passer à la moulinette les voies modernes, qui sont, souvent (et systématiquement pour certains ouvreur, euh, pardon … équipeurs
sur-côtées.
des ED en moulinette je n’en ai pas fait des tonnes moi …
Posté en tant qu’invité par strider:
francois a écrit:
De toute façon, si tu cherches un consensus sur le pb des
cotations, tu ne t’es pas levé assez tôt. Personne n’a jamais
été et ne sera jamais d’accord sur cette question, ce qui fait
que j’ai fini par m’en désintéresser (on ne dirait pas, hein!).
c’est sur…toute appréciation d’une course ne peut être que subjective, puisqu’elle est faite par des individus destinée à d’autres individus…si on voulait de manière jouer les gros utopistes cartésiens et enlever la subjectivité on ne parlerait bêtement que de denivelée et d’altitude de sommet encore que c’est subjectif puisque c’est le niveau de la mer qui a été choisi et celui de Marseilles…
toute cotation F PD AD D TD ED implique un nivellement soit par le haut, soit par le bas en fonction de la personne qui la choisit et de la personne que la reçoit
à la différence la description des caractéristiques d’un course, de son engagement, des conditions rencontrées et des astuces possibles n’impliquent pas forcément de nivellement et sont donc à mon sens bcp plus universel et tellement plus précis qu’un insignifiant AD qui veut tout dire et rien dire…
désolé d’être iconoclaste pour les convertis au système de cotation mais je pense que ce système de cotation finit par devenir un langage -un jeu de l’esprit hermétique- qui n’a plus grand chose à voir avec la montagne…il est nourri par une certaine vanité…désolé!
Posté en tant qu’invité par gaston:
Méfiez vous des cotations !
Si vous voulez grimper libres, il faut garder un système de cotation totalement subjectif, évolutif, alléatoire, et pifométrique !
Posté en tant qu’invité par gaston:
Méfiez vous des cotations !
Si vous voulez grimper libres, il faut garder un système de cotation totalement subjectif, évolutif, alléatoire, et pifométrique !
Posté en tant qu’invité par Bubu:
en dehors des cot’ qui sont toujours subjectives moi je pense
qu’il n’y a effectivement rien à redire des topo-guides c2c, à
un tel point qu’il a tendance à remplacer les bouquins
Attention à ne pas confondre topo clair et précis et description trop détaillée… trop d’info tue l’info.
Il faut se mettre à la place du gars qui suis le topo: en rocher, il peut y avoir de la neige ou non dans les parties faciles, auquel cas il faut donner des repères indépendants de la présence de la neige (par exemple « suivre la vire sur 50m » au lieu de « suivre la vire neigeuse jusqu’au bout de la neige »).
Il vaut mieux dire « suivre l’arête au mieux sur 200m de long (ou 100m de dénivellé), passages de III » que de détailler mètre par mètre sans donner de notion de distance: si on loupe un repère, ou si on fait une variante sur 20m à cause des conditions, on ne sait plus où on en est et on se passe du topo, on se paumera peut être autant que les premiers, mais pas plus. Cela signifie que cette description est inutile.
Par exemple, ta sortie à la Point de la Séa.
40 lignes pour décire 300m de AD !!!, sans revenir à la ligne et avec de longues phrases, désolé mais je trouve ça imbitable, même si c’est du bon français et ponctué de descriptions précises de certains passages.
C’est un peu normal, c’est ta première description complète, et je n’ai rien dis quand tu l’a créée car je ne connais pas, et donc je n’ai pas les moyens de corriger. Et puis ça ne peut que dissuader un peu plus le lecteur d’y aller, vu la qualité du rocher ce n’est pas plus mal 
Il faut être concis, dire le maximum de chose en un minimum de mot, car lorsqu’on utilise le topo sur place, si on doit chercher pendant 2mn où l’on est dans la description, on a vite fait de se passer du topo.
Un exemple :
On se retrouve ensuite dans un cheminement pourri plutôt versant nord sous l’arête en général mais que l’on retrouve de temps en temps. Des passages souvent expos et difficiles à protéger, sortes de vire encombrées de petites cailloux très instables. On aboutit à une nouvelle brèche caractéristique aux pieds d’imposants rochers rouges assez esthétiques,qui ont une allure chamoniarde.
Déjà, pour une saison normale, ce versant N est en neige jusqu’à fin juillet, donc ça ne sert à rien de préciser la taille des cailloux sur les vires.
Ensuite, une brèche caractéristique, ça n’existe pas. Pour moi, si une arête comporte beaucoup dents et donc beaucoup de brèches, une brèche caractéristique peut être une petite brèche de 3m de haut mais de 1m de large seulement: son passage pose problème, mais elle n’est pas remarquable lorsqu’on regarde l’arête de loin, on ne la voit même pas. C’est ce qui la différencie des autres brèches, c’est ce qui la caractérise, c’est une brèche caractéristique. Or pour l’auteur, ça peut être seulement la plus grosse brèche que l’on a pu voir depuis l’approche.
Une possibilité de description peut être (sans connaitre l’arête, donc c’est surement faux):
Suivre l’arête au plus facile, sur le fil ou versant N (mauvais rocher et passages expos) jusqu’à une brèche au pied de petites tours rouges.
Je te dis ça, car après quelques expériences d’itinéraires peu parcourus décrits par un auteur qui a fait une compile des descriptions de ses potes, j’ai pris l’habitude de repérer où il fallait suivre le topo ou non, en fonction du nombre de lignes par centaines de mètres: plus il y a de lignes, plus tu as de chance de te paumer, il vaut mieux se démerder et raccrocher au topo lorsqu’il est moins touffu (en fait la formule donnant la fiabilité de la description est plus compliquée, il faut aussi tenir compte de la difficulté et d’autres choses - ensuite se pose la question de la fiabilité de la formule, mais j’ai des méthodes qui donne un indice de confiance :-).
Posté en tant qu’invité par fred:
Effectivement le mieux c’est encore de mettre ce qu’on veut vu les réponses de certains… Si ça ne sert pas alors il faut l’enlever… Si c’est pour la beauté historique alors y a qu’à mettre « cotation historique » pour les anciennes voies…
Moi je dis que quand il y a des voies modernes, dans le même style, sur la même paroi et que des exemples sont deja rentrés que c’est bizarre de ne pas suivre les autres cotations (raisonnables par ailleurs !) pour être homogène.
Le fait de nier ce fait ça enlève tout interêt pour moi à la discution. Je ne aprle pas de courses de neige ou de glace. D’ailleurs à l’avenir quelques soient les voies que je ferai je mettrai TD et puis basta (les modo feront ce qu’ils voudront !) Comme certains le disent on ne va pas se broyer les neuronos avec 1/3 de cotations ni même 2/3…
Posté en tant qu’invité par strider:
ok pour la critique bubu, tu n’as pas tord en bien pour des points…sauf pour ce qui est de la neige sur les vires car cette montagne est archi-sèche très tôt en saison…le versant N n’est donc presque jamais en N jusque fin juillet puisqu’elle ne tient pas!
pour la brèche caractéristique bon c’est contestable, d’accord mais la précision « rocher rouge » par contre précise bien c’est le cas de la dire…car ces rochers se voient de loin et on se doute de que cela va passer par là…
…m’enfin avec ce topo ultra-ampoulé on voit bien que l’itinéraire est paumatoire mais il rend compte en gros-somodo de la course…
je crois que j’ai du de te vexer bubu, en tapant sur les cotations pour que tu répliques ainsi…si par contre tu veux que j’allège le topo de la course il suffit que tu me le dises car je ne suis pas borné et je reconnais que ça été difficile à faire…si tu veux donc que je le refasses de manière plus concise pas de problème, c’est comme tu veux, bubu…après tout c’est toi le modo
PS tu avoueras quand même que c’est vrai ma description est ampoulée mais que la course m’y a amené…et que mes critiques sur le système des cotations sont partagées par mal de gens que je vois en montagne, notamment des guides…donc en quelques sortes elles ne sont pas sans fondements, ni bon sens! mais cela reste mon avis, soyons diplomate.
Posté en tant qu’invité par strider:
oups!! erratum…
strider a écrit:
…le versant
N n’est donc presque jamais en N jusque fin juillet puisqu’elle
ne tient pas!
le versant N n’est donc presque jamais en neige vers fin juillet puisqu’elle ne tient pas!
Posté en tant qu’invité par JP:
Salut Alex,
Effectivement , je pense aussi que la voie des Parisiens est surcotée. Certes on ne peut pas comparer une voie historique équipée de pitons tous les mètres dès que c’est dur et pas grand chose ailleurs (les Parisiens) à une voie Cambon moderne équipée de spits dorés tous les 5 m (Visite Obligatoire) mais perso j’ai trouvé Visite Obligatoire plus dure que les Parisiens. Faut-il décoté les Parisiens à TD- ?
Ce qui m’ennuie aussi dans la décote de VO c’est que, du coup, elle a la même cotation que la Madier directe et même si je n’ai jamais fait la fameuse fissure Madier (mais le reste oui), je pense qu’il y quand même un écart entre les 2.
Alex a écrit:
salut JP,
justement la cotation globale mélange un peu toutes les
difficultés d’une voie, et à mon avis le plus important (en
escalade libre) c’est :
- l’équipement en place
- la cotation obligatoire
- la cotation maximale (en libre donc)
- la longueur et le caractère soutenu ou pas de l’escalade
- l’engagement (descente, etc.)
Mais certaines voies seront revues à la hausse de manière
exceptionnelle (fort engagement, protections délicates, forte
exposition d’une longueur), et d’autres pas…Les voies Cambon sont rarement au-dessus de 6a obligatoire, du
fait de l’équipement très rapproché… d’où une cotation
globale revue à la baisse, car on considère la cotation
obligatoire comme très importante…
(dans ton cas précis, TD+ pour du 5b obl et 6a+ max c’est
surcoté je pense…)A+
Posté en tant qu’invité par Alex:
perso j’ai trouvé Visite Obligatoire plus dure que les
Faut-il décoté les Parisiens à TD- ?
probablement oui
Ce qui m’ennuie aussi dans la décote de VO c’est que, du coup,
elle a la même cotation que la Madier directe et même si je
n’ai jamais fait la fameuse fissure Madier (mais le reste oui),
je pense qu’il y quand même un écart entre les 2.
VO est en 6a obligatoire, et variée et soutenue… mais bien équipée (quelques pas engagés, certes).
La madier est plutôt soutenue dans le V/V+, mais la fissure est 6a+ (prise cassée), bref ça se vaut je pense, surtout qu’il faut poser ses protections dans la Madier…
Alex
Posté en tant qu’invité par Cl@ude:
Pour les Parisiens je penche pour TD. En grimpe c’est nettement moins soutenu que VO mais :
Pour les falaises du Nord (cad audessus de Poncharra), il y avait jusqu’à peu beaucoup moins de modérateurs, donc les cotations y sont plus hétérogènes que dans les environs de Grenoble. Mais petit à petit, ça devrait rentrer dans l’ordre.
Posté en tant qu’invité par Bubu:
je crois que j’ai du de te vexer bubu, en tapant sur les
cotations pour que tu répliques ainsi…
Ah non non, oulala t’inquiète, il y a moult itinéraires qui demandent d’être corrigés, même si le plus souvent ce n’est que de la forme et de l’homogénéité dans le style. Je ne me vexe pas pour ces choses là, au pire je suis un peu énervé par un énième doublon sur un itinéraire que je pensais avoir bétonné, mais bon ce n’est pas grave.
C’est juste que si je saisie une sortie sur un itinéraire comme le tien, je vais faire une proposition de modif pour le rendre plus digeste, et ce sera accepté.
Et donc je voulais plus te prévenir que ta longue description risque de passer à la trappe (peut être pas de si tôt pour la Séa étant donné la fréquentation), et c’est dommage de prendre du temps pour faire une description précise et de la voir méconnaissable après de grosses prodifs. On se dit que la prochaine fois on mettra juste « par une vire facile, accéder au sommet » et démerdez-vous
En fait je m’inquiète plus de la possibilité que tu te vexes à la première réutilisation de ta description.
si par contre tu veux
que j’allège le topo de la course il suffit que tu me le dises
car je ne suis pas borné et je reconnais que ça été difficile à
faire…si tu veux donc que je le refasses de manière plus
concise pas de problème, c’est comme tu veux, bubu…après tout
c’est toi le modo
Fais comme tu veux, de toute façon tu as tous les droits tant qu’il n’y a que ta sortie sur ton itinéraire.
Tu peux aussi attendre d’en écrire d’autres pour avoir plus d’expérience et revenir sur tes premiers écrits avec du recul.
Pour les cotations, je pense plutôt comme toi. Mais pour faire une recherche dans le topoguide en fonction de la difficulté, c’est bien pratique.
Je fais plus confiance à la cotation globale que la cotation max, car les auteurs peuvent s’être plantés un peu d’itinéraire ou peuvent surcoter à cause du froid, des grosses,… Par contre ils auront peut être plus de scrupules à surcoter la cotation globale si c’est un itinéraire assez classique déjà décrit dans plusieurs topos papiers. Et comme je l’ai déjà dit, il peut y avoir un pas de V dans du AD-: si on se borne à IV max pour rester dans le AD, on loupera cette course. Avec la cotation obligé, si c’est un peu équipé, on peut réduire les passages de IV à du III en tirant aux clous, du coup on peut avoir AD-, V max, III+ obl. Si je veux rechercher des courses AD sans utiliser la cot globale, soit je risque de louper des itinéraires qui m’intéressent, soit je bave trop sur le PD et le D.
Dès lors pour que la recherche ne bave pas trop, il faut un minimum de sérieux dans cette cotation. Mais comme je suis conscient de la difficulté à coter, je met des marges dans la recherche, et c’est bon.
Posté en tant qu’invité par Christophe [mod]:
De toute façon, si tu cherches un consensus sur le pb des cotations, tu ne t’es pas levé assez tôt. Personne n’a jamais été et ne sera jamais d’accord sur cette question, ce qui fait que j’ai fini par m’en désintéresser (on ne dirait pas, hein!).
Alors là, permets-moi de ricaner doucement! comparer l’ensemble des courses?>>>>
Je suis d’accord avec toi. Il y a quelque temps, partant du principe qu’il s’agit essentiellement de masturbations intellectuel pour les jours de pluies, je reprenais dans les topos de c2c que je redigeais les cotations des topos papiers . Je n’ai pas changer d’avis sur la masturbation, mais j’ai rejoins l’opinion générale des mods de c2c. A savoir qu’un topo guide générale tel que c2c necessite un minimum de consensus/rêgle sur les cotations.
Posté en tant qu’invité par pierrre:
Pour mémoire, Visite Obligatoire n’est pas une voie Cambon… à moins d’appliquer ce qualificatif à toutes les voies spitées en montagne… Y’en a qui vont faire la gueule !
Sinon, et pour rester dans le vif du sujet, je soupçonne Welzenbach et consorts d’avoir eu partie liée avec quelque brasseur bavarois : les cotations ça sert surtout à vendre de la bière pendant qu’on en discute… avant l’apparition des forums de discussion sur internet s’entend.
Tiens, je vais m’en servir une , par respect pour les anciens.
A la votre, et à la santé de cet intarrissable sujet de discussions foireuses !
Posté en tant qu’invité par Kati:
ben moi ce que j’en dit c’est que la décot systématique des voies spitées ED- en TD+est débile, maintenant des voies conti 6b/c se retrouvent au même niveauque des 6a… Alors faudra décotée les TD+ en TD, puis les TD en TD-… bref on ne s’en sort jamais. De plus il n’y aura jamais une homogénéité entre les styles : Une TD spitée n’a rien à voir avec une TD TA et encore moins avec une TD montagne. A chacun de savoir interpréter. Respectons la cot des ouvreurs.
Et tant qu’a recoter les voies autant le faire de façon intelligente. Quand je voie l’écume des jours restée ED- à coté d’autres beaucoup + dures passées TD+ ça me fait doucement rigoler!
Posté en tant qu’invité par Lucio:
Ou alors c’est mon tooooppppooo qui a achevé les nerfs de Bubu ! Car moi aussi j’ai été longuet… mais j’y travaille
D’un autre côté, j’ai lu l’autre jour un topo des Plaques Rouges à la pointe Thorant, paru dans Vertical il y a très très longtemps (enfin François va me reprendre ;-). C’était archi-détaillé mais toutes les informations m’ont paru pertinentes et bien structurées, à tel point que j’ai pu retrouver chacun des passages sur la photo (accompagnée du tracé) !
Car si le topo est bien « découpé » (en ressauts ou alors en sections délimitées par des lieux caractéristiques), il suffit de le potasser avant pour ne plus être noyé dans le flot d’informations une fois dans la voie. Il vaut parfois mieux un topo détaillé mais préalablement « dégrossi » qu’un topo évasif comme certaines descriptions labandiennes En fait, ça dépend des courses : il y a les courses où ça passe partout (et où il suffit de donner une ligne générale) et les courses où on doit absolument garder un oeil sur le topo (Pierre Allain). Ensuite on peut aller plus loin : il y a des courses courtes où ça ne passe pas partout mais où on a le temps de corriger certains fourvoiements ; pour ces courses-là (exemple), l’auteur du topo est en droit de pondre un topo succint et d’inviter les alpinistes à venir développer leur pifomètre.
Luc
strider a écrit:
je crois que j’ai du de te vexer bubu, en tapant sur les
cotations pour que tu répliques ainsi…
Posté en tant qu’invité par strider:
Lucio a écrit:
Car si le topo est bien « découpé » (en ressauts ou alors en
sections délimitées par des lieux caractéristiques), il suffit
de le potasser avant pour ne plus être noyé dans le flot
d’informations une fois dans la voie. Il vaut parfois mieux un
topo détaillé mais préalablement « dégrossi » qu’un topo évasif
comme certaines descriptions labandiennes
justement tu le dis très bien c’est ce qui manque à mon topo, il n’est pas bien découpé, je crois que je vais le repotasser, maintenant qu’on sait ce qui cloche…merci!
Posté en tant qu’invité par strider:
bon je me suis décidé et en 7min39sec voilà le topo refait
est-ce mieux comme ça? :o) :o)
Posté en tant qu’invité par gaston:
tu fais des progrés, bravo
Posté en tant qu’invité par strider:
ok merci bubu et les modos!