Inflation des cotations

#21

Posté en tant qu’invité par Francois:

Le sujet est récurent et propre à alimenter les longues soirées d’hiver. Ca fait une bonne quarantaine d’année que je crapahute (eeeehhhh oui, mon p’tit gars! c’est comme j’te dis…) et que j’en entends causer. On en causait certainement bien avant moi et on en parlera dans aucun doute longtemps après ma disparition (que je souhaite le plus tard possible, merci) et jusqu’à la disparition des montagne. Ce qui fait que, finalement, je m’en fous, de ces histoires de cotation.
Alors, me direz-vous, qu’est-ce que tu viens nous emm… sur ce forum?
Ben c’est qu’aujourd’hui, j’ai envie de me répandre… d’écrire des trucs sans aucun intérêt, histoire de m’exprimer, quoi, de faire de la copie, de montrer que j’existe en quelque sorte. Voilà.
Sinon, il fait beau, le soleil brille et je suis au boulot…
Pfff…quelle vie!

#22

Posté en tant qu’invité par strider:

Francois a écrit:

Le sujet est récurent et propre à alimenter les longues soirées
d’hiver. Ca fait une bonne quarantaine d’année que je crapahute
(eeeehhhh oui, mon p’tit gars! c’est comme j’te dis…) et que
j’en entends causer. On en causait certainement bien avant moi
et on en parlera dans aucun doute longtemps après ma
disparition (que je souhaite le plus tard possible, merci) et
jusqu’à la disparition des montagne. Ce qui fait que,
finalement, je m’en fous, de ces histoires de cotation.

moi aussi avec mes jeunes 12 années d’alpi, j’ai pas roulé ma bosse comme toi mais j’en ai déjà marre d’en parler…ce qui me fascine c’est le degré de sérieux et d’entêttement de ces discussions comme s’il y avait une gravité mortelle de changer un + avec un - , que c’est la responsabilité du topo-maker si les grimpeurs se surestiment ou je ne sais quoi, comme si on pouvait être objectif (ce dont je ne crois guère) et comme si ça pouvait répondre aux changements brutaux et actuels des conditions de montagne…
la montagne est un espace libre et sauvage c’est pas fait pour en faire un milieu tout tracé d’avance où la reponsabilité n’incomberait pas à celui qui s’y lance mais celui qui décrirait les itinéraires…par contre l’engagement ça j’y crois car finalement le plus important en montagne c’est la sécurité des grimpeurs…c’est à chacun de juger sa capacité à s’engager bien plus que de passer de 4 ou du 5.
finalement je préfère discuter en hiver sur les couleurs de l’aube, les lignes dessinées par les crêtes et les arômes du génépy que sur les enttetantes cotations qu’à chaque fois en été tu finis par remettre en cause tant c’est un peu dépassé par les conditions les aléas, ou encore les différents profils des alpinistes (plutôt glaciériste,comme moi, ou plutôt rochassier comme d’autres etc…)

#23

Posté en tant qu’invité par DaF:

Les topo guides de C2C sont à mon sens excellent parce qu’ils sont interactifs. En plus de la description classiques de la voie tu peux trouver des indications sur ceux qui l’ont répetés ! Et tu peux même avoir une idée de l’expériences des répétiteurs en cliquant sur toutes les sorties de l’auteur !

Alors quand tu lis qu’une voie de 400m est côté TD+, regarde les commentaires… Le mec qui l’a torche en 2h et qui a plein de sorties classées ABO ou ED dirait surement que c’est une belle ballade pas trop raide. Alors qu’à l’opposé quelqu’un qui grimpe plutot dans le D ou TD aura certainement un avis et un horaire différent ! Après à toi d’estimer si tu as le niveau ou pas pour y aller…

#24

Posté en tant qu’invité par Alex:

salut fred,

En escalade pure, les cotations précisées « obligatoires » et « max » sont plus importantes que la cotation globale je pense… après, dans certains sites comme Presles, les topos font des cotations « 1/6 » avec des TD/TD+, mais cela ne suffit pas, puisque ça m’arrive souvent de trouver une TD+ plus facile qu’une TD, parce que les cotations sont faites par des gens différents et pas toujours homogénéisées…

Si tu as des doutes sur les cotations rentrées sur camptocamp, tu en discutes avec un modérateur et tu peux aussi rentrer une sortie (même ancienne) pour mettre à jour la description d’itinéraire… Le mot d’ordre en escalade pure est quand même de souligner l’importance de la cotation obligatoire…

Sinon, les commentaires apportées par les sorties sont souvent très importants pour nuancer les cotations de l’ouvreur (puisque les cotations des longueurs sont parfois également sujettes à variations : prise qui casse, rocher patiné, etc.).

A+
Alex

fred a écrit:

si on surcote parfois seulement quel interet tu as le niveau
TD+ et donc tu y vas et tu t’apperçois oh mircale que c’est
fastoche ! […]

#25

Posté en tant qu’invité par Simon:

fred a écrit:

Douche froide et tu injuries qui le mec du 1° topo ou du 2° ?

pourquoi il faudrait insulter qq’un ?

les cotations sont forcément subjectives, on peut trouver des 6a abo et des 6c rando, des ED qui ne sont que TD ou l’inverse, ca dépend de l’ouvreur, du massif, du style d’escalade … de ce que tu as mangé la veille :wink:

sur le topo c2c on essaye d’harmoniser mas ca ne fait pas comme ca, il faut recouper différent avis, en discuter …

#26

Posté en tant qu’invité par Christophe [mod]:

Tu as peut être raison.

Pour ma part, je ne connais que 2 cotations : je passe ou je ne passe pas. C’est très réducteur mais cela fonctionne très bien. J’ai juste quelques problèmes pour communiquer les infos à d’autres personnes. :slight_smile:

Concernant ces discordances de cotations, pourrais tu me dire comment tu compares

  • une ED Cambon cuvée 2000 (5/6a obligatoire) et une TD Béatrix (6a obligatoire).
  • une ED Cambon cuvée 2000 bord de route et une ED- Cambon cuvée année 80 à la Meije.
  • une ED Cambon année 80 face nord du Pic sans Nom avec descente en rappel et une ED classique au même endroit (George Russemberg)
    etc…
  • une voie sportive et une voie équipée classiquement.
  • une voie équipée et une voie non-équipée
    etc…

La liste est longue et je serais très content si quelqu’un trouvais une solution.

Je viens de regarder le topo de la picollissima. La cotation parrait effectivement un peu cher : ED- pour 1 longueur de 6b+ (probablement A0). Mais tu trouveras exactement la même chose dans les voies de Chartreuses/Vercors des années 60. Par ailleurs, le topo indique tout de même un 6a+ obligatoire. Est ce réellement le cas? Si oui, cela pourrait justifier un TD+.

Je vais regarder mes topos Italien et je demanderais a Alexis Seguin qui avait rentré le topo. Peut être que sa main a glissé sur le clavier en rentrant le topo.

Merci pour ton post qui nous permettra « d’améliorer » les infos des topos. Le plus simple est effectivement de faire une demande de modification en rentrant ta sortie. Un des rares modérateur ayant fréquenté les Dolomites prendra en compte ton avis sur la cotation de la voie et pourrais faire un ajustement si nécessaire.

#27

Posté en tant qu’invité par francois:

Christophe [mod] a écrit:

Tu as peut être raison.

Pour ma part, je ne connais que 2 cotations : je passe ou je ne
passe pas. C’est très réducteur mais cela fonctionne très bien.
J’ai juste quelques problèmes pour communiquer les infos à
d’autres personnes. :slight_smile:

Concernant ces discordances de cotations, pourrais tu me dire
comment tu compares

  • une ED Cambon cuvée 2000 (5/6a obligatoire) et une TD Béatrix
    (6a obligatoire).
  • une ED Cambon cuvée 2000 bord de route et une ED- Cambon
    cuvée année 80 à la Meije.
  • une ED Cambon année 80 face nord du Pic sans Nom avec
    descente en rappel et une ED classique au même endroit (George
    Russemberg)
    etc…
  • une voie sportive et une voie équipée classiquement.
  • une voie équipée et une voie non-équipée
    etc…

La liste est longue et je serais très content si quelqu’un
trouvais une solution.

Je suis surpris de ta question car tu donnes toi-même la réponse: il ne suffit pas de s’en tenir à la cotation brute (…TD, ED…), il faut aussi lire le texte du topo, regarder les noms des ouvreurs, la date de la première etc… (C’est comme en ski, le bulletin d’estimation des risques d’avalanche, où la seule prise en compte du niveau chiffré est absolument insuffisante. Il faut lire la totalité du bulletin.)
Par exemple, concernant les voies Cambon et Georges-Russenberger, il est facile de voir la différence, malgré des cotations identiques. La G-R a été ouverte en 1950 et est parcourue une fois tous les 36 du mois…

#28

Posté en tant qu’invité par Bubu:

La G-R a été ouverte en 1950 et est parcourue une fois tous les 36 du mois…

Oulala, avec tout ce qui est censé se passer les 36 du mois, j’ai loupé plein de truc en juillet 2005 :-))

#29

Posté en tant qu’invité par claudio:

fred a écrit:

Pour les voies plus faciles bein c’est un autre problème. Il
est vrai qu’entre des voies qui te son trop faciles tu ne peux
pas coter précisement. Entre 3+ ou du 4- je ne pourrai pas dire
la différence. Donc mieux vaut comparer.

Non, c’est le même problème, et c’est à l’honneur des gens forts qui écrivent des topos que de ne pas côter d’« en haut ». Quelqu’un pour qui 4- est un niveau max te dira qu’il peut « coter très précisément ».

Il n’y a pas de voies « faciles » en soi. L’échelle de cotation est d’ailleurs un échelle de difficulté, pas un échelle de facilité : 3+ ne veut pas dire « facile », c’est une cotation qui situe une « difficulté » (et ce peut d’ailleurs bien en être une, selon l’altitude, etc.). C’est facile pour toi, de même que TD+ ou ED, cela signifiera à peu près la même chose pour quelqu’un qui a plus de marge que toi…

cordialement

claudio

[%sig%]

#30

Posté en tant qu’invité par fred:

Les topos que j’ai sont simples (et je confirme) : 5c obligatoire/A0 c’est très équipé en pitons.

Bon TD+ ok si on veut quoi que tranquille à part un pas de 6a en haut peut être le reste c’est facile A0. Certes dans les 100 plus belles (30 ans mini) on voit ED- mais bon les mecs grimpaient en grosses chaussures !

Sinon en chaussons c’est vraiment plus tranquille. Le dièdre en en 5b (joli) qui est mis dans ls topos ainsi c’est vraiment gentil (c’est plutot du 4 et le granit 4c à chamonix c’est vraiment plus ranfougne !).

Il faut coter avec les voies en style moderne mêmes s’il faut décoter un peu.

#31

Posté en tant qu’invité par p’tetbenquoui:

« Il faut coter avec les voies en style moderne mêmes s’il faut décoter un peu. »

correction : « tu penses qu’Il faut coter avec les voies en style moderne mêmes s’il faut décoter un peu. »

ce n’est pas exactement pareil…

si ça continue, bientôt, on va se prendre le choux pour savoir si le pas de la 13ième longueur, au dessus du troisième piton, est 6b+ ou 6b…

un joli p’tit texte, un coup de coeur, une cote plus ou moins bien taillée, ça suffit non pour choisir sa course, non ?

#32

Posté en tant qu’invité par Christophe [mod]:

il faut aussi lire le texte du topo, regarder les noms des ouvreurs, la date de la première etc…

Francois, c’est exactement ce que je fais dans ma pratique alpine personnel. Mais cela ne suffit pas dans le cadre d’un topo-guide général tel que celui de c2c. Ce n’est pas moi qui ait inventé une cotation généralle. Elle existe. Si nous souhaitons l’utiliser, il est necessaire de la rendre cohérente afin de pouvoir comparer l’ensemble des courses. Si elle n’est pas cohérente, autant arréter de l’utiliser et ne conserver qu’une cotation du genre : 300m IV 7amax 6aA1obl M4 X.
Cela me convient car j’ai grimpé dans des pays n’utilisant pas de cotation généralle. Mais cela m’étonnerait que ça passe en France.

#33

Posté en tant qu’invité par baghirati:

ne conserver qu’une cotation du genre : 300m IV 7amax 6aA1obl M4 X.
Cela me convient car j’ai grimpé dans des pays n’utilisant pas de cotation généralle. Mais cela m’étonnerait que ça passe en France.

j’imagine qu’on regarde tous la cotation max et obligatoire , qu’on se fait une idée d’après le type de terrain et d’équipement , l’ouvreur et la date d’ouverture .
je doute que beaucoup se réfèrent aux TD/ED etc. pour choisir une course

#34

Posté en tant qu’invité par JP:

Christophe [mod] a écrit:

Tu as peut être raison.

Pour ma part, je ne connais que 2 cotations : je passe ou je ne
passe pas. C’est très réducteur mais cela fonctionne très bien.
J’ai juste quelques problèmes pour communiquer les infos à
d’autres personnes. :slight_smile:

C’est une cotation qui marche pas trop mal pour soi-même en effet :wink:
Justement pour en revenir au sujet et pour alimenter le débat avec des exemples précis :
La Pelle, voie des Parisiens : 6a+ max, 5b obligé : je passe (cotation historique TD+)
Dibona, Visite Obligatoire : 6a max, 6a obligé : je ne passe pas (mais décotée de TD+ à TD dans le topo C2C)
Et il semble que des voies Cambon (Diable au Corps, Fureur de Vivre ) ou historique (Savoyards) sont passées aussi à la moulinette de la déflation … Pourquoi ?

#35

Posté en tant qu’invité par Alex:

salut JP,

justement la cotation globale mélange un peu toutes les difficultés d’une voie, et à mon avis le plus important (en escalade libre) c’est :

  1. l’équipement en place
  2. la cotation obligatoire
  3. la cotation maximale (en libre donc)
  4. la longueur et le caractère soutenu ou pas de l’escalade
  5. l’engagement (descente, etc.)
    Mais certaines voies seront revues à la hausse de manière exceptionnelle (fort engagement, protections délicates, forte exposition d’une longueur), et d’autres pas…

Les voies Cambon sont rarement au-dessus de 6a obligatoire, du fait de l’équipement très rapproché… d’où une cotation globale revue à la baisse, car on considère la cotation obligatoire comme très importante…
(dans ton cas précis, TD+ pour du 5b obl et 6a+ max c’est surcoté je pense…)

A+

JP a écrit:

La Pelle, voie des Parisiens : 6a+ max, 5b obligé : je passe
(cotation historique TD+)
Dibona, Visite Obligatoire : 6a max, 6a obligé : je ne passe
pas (mais décotée de TD+ à TD dans le topo C2C)
Et il semble que des voies Cambon (Diable au Corps, Fureur de
Vivre ) ou historique (Savoyards) sont passées aussi à la
moulinette de la déflation … Pourquoi ?

#36

Posté en tant qu’invité par dav:

il semble que ce ne sont que des variations peut être liées aux conditions rencontrées: il n’est pas rare que des courses PD+ par ex deviennent AD selon les conditions de neige par exemple…
Je ne connais pas les voies dont tu parles, car je suis loin de trainer dans les cotations que tu cites, ceci dit pour le très haut niveau, ces variations sont encore + sensibles…

#37

Posté en tant qu’invité par francois:

Christophe [mod] a écrit:

il faut aussi lire le texte du topo, regarder les noms des
ouvreurs, la date de la première etc…

Francois, c’est exactement ce que je fais dans ma pratique
alpine personnel. Mais cela ne suffit pas dans le cadre d’un
topo-guide général tel que celui de c2c. Ce n’est pas moi qui
ait inventé une cotation généralle. Elle existe. Si nous
souhaitons l’utiliser, il est necessaire de la rendre cohérente
afin de pouvoir comparer l’ensemble des courses.

Alors là, permets-moi de ricaner doucement! comparer l’ensemble des courses?
Pour le reste, je trouve que le topo de C2C est très bien fait et je ne trouve rien à y redire. Peut-être y a-t-il qq disparités par ci par là, mais pas de quoi fouetter un chat.
De toute façon, si tu cherches un consensus sur le pb des cotations, tu ne t’es pas levé assez tôt. Personne n’a jamais été et ne sera jamais d’accord sur cette question, ce qui fait que j’ai fini par m’en désintéresser (on ne dirait pas, hein!).

#38

Posté en tant qu’invité par David [Mod]:

Oui, on essaie de passer à la moulinette les voies modernes, qui sont, souvent (et systématiquement pour certains ouvreur, euh, pardon … équipeurs :wink: sur-côtées. Alors, action marketing de l’ouvreur ou mauvais étalonage au départ ??? La question reste ouverte :wink:

A noté que TVM décôte également sérieusement les itinéraires glaciaires. J’ai vu récemment la ginat aux droites proposée TD. Whaou … Je pense personnellement que ca reste sérieux même si techniquement c’est devenu « très » abordable. Ca fait 1000m, ca dépend de conditions de la voie, ca se fait en hivers (en général), etc.

#39

Posté en tant qu’invité par Pierre:

J’ai pas mal grimpé dans les dolo et au début j’avais le meme sentiment, surcoté. Tout simplement parce qu’aprés mille kilomètres, on va plutot faire une vieille et belle comici ou une cassin qu’un truc moderne.

Aprés , on va dans les voies modernes de la bas, et les choses et les cotations rentrent dans l’ordre proches de ce que nous connaissons ici.

#40

Posté en tant qu’invité par strider:

en dehors des cot’ qui sont toujours subjectives moi je pense qu’il n’y a effectivement rien à redire des topo-guides c2c, à un tel point qu’il a tendance à remplacer les bouquins, tant on se rend compte que les gens qui rédigent les itinéraires les rédigent assez bien en général et avec des remarques bien souvent pertinentes quand on est sur le terrain : caractère de la course, conditions, largeur panorama, parties expos, intérêt global, marche d’approche pénible ou pas, difficulté des passages, engagement ou pas, les petites astuces qui vont bien, c’est ça le but du topo-guide, bien plus efficace que la cotation, et je pense que le topo-guide c2c remplie très bien sa mission de ce point de vue même si on y trouve des approximations (inévitables je penses) et des erreurs parfois (horaires notamment) c’est quand même un outil très pertinent.