Impunité face aux dangers en moyenne montagne?

#1

Posté en tant qu’invité par nico:

Salut!

eh bien voilà, en rentrant de la Pointe de la Galoppaz (voir la sortie rentrée par Strider), je me pose une question. N’y aurait-il pas une sorte d’impunité des pratiquants (raquettes et skieurs de rando) en moyenne montagne vis à vis des dangers…?

Première remarque : juste à proximité du sommet on voit très nettement une belle corniche. Nous nous arrêtons. Un groupe de 6 raquettistes arrive peu après et monte, en marchant clairement sur la ligne de cassure possible de la corniche. La trace est faite, tous ceux qui suivront feront la même chose…

Seconde remarque : deux départs d’avalanches distincts dans le champ que l’on traverse lorsque l’on prend le chemin de droite, qui passe par le lieu où la forêt est (un peu) moins dense. Nombreuses traces de montées et de descentes dans l’axe de la coulée…

Alors, voilà, nous sommes certes en moyenne montagne, dans le « petit » massif des Bauges. Mais quand même, on a deux types de risques et à chaque fois, le sentiment qui nous a dominé est que la méfiance du risque, celle qui est rebutante auprès des novices en haute-montagne, est ici inexistante ou presque. Alors est-ce que ceci est d’après-vous un cas isolé ou le risque en moyenne montagne est-il réellement largement sous-estimé par tous les types de pratiquants…? Je me pose la question…

#2

Posté en tant qu’invité par fred-bene:

Il s’agit sûrement de personnes non au fait de tous les dangers que peut représenter la montagne.

Une fois formé par anéna, club ou autre, comme on sait ce que l’on cherche, on le trouve et on apprécie au mieux les dangers potentiels d’une course.

Moi il m’est déjà arrivé de déconseiller à des personnes un itinéraire, mais de toute façon rien ne peut les empêcher de passer.

Le mieux je pense est de les inciter à faire une formation. Là ils vont te rire au nez mais au moins tu les auras prévenus ( tu dormiras peut-être un peu mieux ).

#3

Posté en tant qu’invité par Jadawin:

nico a écrit:

Alors est-ce que ceci est d’après-vous un cas isolé ou le
risque en moyenne montagne est-il réellement largement
sous-estimé par tous les types de pratiquants…? Je me pose la
question…

Ce qui est évident c’est que le risque est largement sous estimé par la majorité des raquettistes. Quand on voit comment ça se passe dans les clubs comme le CAF d’A. c’est édifiant : des groupes qui font ce genre de sortie ou aucun raquettiste ne sait se servir d’un ARVA, l’encadrant sait à peine comme ça se branche et ça c’est dans le meilleur des cas, c’est à dire quand ils sont équipés d’ARVA et ne cherchez pas, aucun n’a de pelle ni de sonde.
Bien sûr l’APS n’est qu’un équipement de secours qui n’est utile que quand on s’est déjà foutu dans la merde mais ces groupes ont ils une connaissance telle de la montagne que l’APS devient inutile ???
J’ai beaucoup de mal à comprendre que les présidents de clubs n’imposent pas l’APS pour toute sortie en dehors des domaines sécurisés, équipement bien sûr associé à une formation. Avant de faire de la haute montagne on fait une école de glace et on y va encordé avec crampons et piolet pourquoi ne pas être aussi exigeant pour la randonnée hivernale et demander un équipement adapté et la connaissance de son utilisation ? Le danger est il si peu comparable ?

#4

Posté en tant qu’invité par Bubu:

Première remarque : juste à proximité du sommet on voit très
nettement une belle corniche. Nous nous arrêtons. Un groupe de
6 raquettistes arrive peu après et monte, en marchant
clairement sur la ligne de cassure possible de la corniche. La
trace est faite, tous ceux qui suivront feront la même chose…

En terme de corniche, je ne donnerais pas de leçon en ce qui me concerne. En passant 2m à côté de leur trace, étiez-vous sûr d’être à l’abri d’une cassure de corniche ? J’ai déjà vu de cassures de corniches qui m’ont laissé songeur: cassure 3m avant la rupture de pente, c’est à dire que si on était à 3m du bord des rochers (au dessus des rochers), on aurait été emporté aussi… Ca dépend des corniches, mais parfois il ne suffit pas d’éviter de passer sur un surplomb.
Ca ne veut pas dire que les raquetteurs savaient ce qu’ils faisaient, mais il ne faut pas se dire « je ne suis pas comme eux, moi, je ne fais pas n’importe quoi ».

Seconde remarque : deux départs d’avalanches distincts dans le
champ que l’on traverse lorsque l’on prend le chemin de droite,
qui passe par le lieu où la forêt est (un peu) moins dense.
Nombreuses traces de montées et de descentes dans l’axe de la
coulée…

Les traces empruntaient la coulée ou la coulée avait recouvert les traces ?
De quand datait la coulée : pendant ou après la chute ? (neige fraiche sur les boules: pendant la chute, à moins que ça date de la pluie du milieu de la semaine)
Y avait-il encore des pentes qui pouvaient couler ?
Car s’il y a eu une coulée et qu’il n’y a pas de risque de départ supplémentaire, ce n’est pas dangereux de descendre dans la coulée.

#5

Posté en tant qu’invité par strider:

pour ce qui de la corniche, en fait pour te dire, on n’ a pas spéculé sur la distance par rapport à la corniche ou à la trace des raquettistes puisuqe nous ne sommes pas allés au sommet…on n’a pas pris le risque tout simplement…eux l’ont pris ça je peux le certifier.

sinon si tu veux une visualisation pour la seconde remarque, Bubu, pas de problème je vais mettre une photo de l’avalanche en question

#6

Posté en tant qu’invité par Flo:

Salut,
Pour ce qui est des corniches je pense que beaucoup, en moyenne montagne ou plus haut ne savent pas bien ce que c’est!
Premier exemple l’an dernier sur la voie normale du Charvin, tracée à ski (à la montée) depuis l’antécime jusqu’au sommet: c’est vraiment pas large et toutes les conversions à droite se faisaient sur les corniches, c’est bien gentil que personne ne se soit retrouvé au lac ce jour-là! Idem à Tavaneuse cette saison…
Et encore mieux l’autre jour à la Blonnière ou nous sommes 3 qui ne nous connaissons pas en train de casser la croute tranquillo à bonne distance de l’éventuelle zone de cassure, quand tout un groupe arrive (j’adore les groupes!) et v’la deux, trois gus qui montent plus haut que tout le monde de quelques mètres et se retrouvent assurement sur la dite corniche! Si ça pète c’est direct 800m plus bas, chapeau messieurs…
Donc prudence

#7

Posté en tant qu’invité par nico:

Comme l’a dit Strider, nous n’y avons pas été sur cette corniche. J’ai eu des cours de nivologie dans mon cursus, je sais comment se forme une corniche et je ne voulais donc pas y aller parce que c’est traître. Strider était d’accord avec moi donc pas de discussion, nous avons choisi la prudence.

Pour moi, c’est une coulée de fonte qui a suivi la flotte de ce milieu de semaine. Je sais qu’on peut passer là où il y a déjà eu une coulée (dans ce cas là car ce n’est pas toujours vrai), et d’ailleurs nous sommes descendus par là aussi. Non, ce que je voulais dire, c’est qu’il est très probable que de nombreuses personnes (comme celles que tu cites) soient passées sur une plaque sans même se poser la moindre question (pas vu de traces de sondage ou quoi que ce soit). On est à 1000m à peine, donc à postériori, je me demandais si les gens ne pensaient pas qu’il n’y avait pas de risque d’avalanche car on est en basse altitude par exemple? Cela ne veut pas dire que je teste toutes les pentes par lesquelles je passe etc, c’est une simple question sans jugement de valeur.

#8

Posté en tant qu’invité par Francois:

nico a écrit:

Salut!

Première remarque : juste à proximité du sommet on voit très
nettement une belle corniche. Nous nous arrêtons. Un groupe de
6 raquettistes arrive peu après et monte, en marchant
clairement sur la ligne de cassure possible de la corniche. La
trace est faite, tous ceux qui suivront feront la même chose…

Rien d’étonnant, c’est l’effet Panurge. Dès que la trace est faite, très difficile d’y résister et celui qui fait sa propre trace un peu plus loin passe pour un con.

Seconde remarque : deux départs d’avalanches distincts dans le
champ que l’on traverse lorsque l’on prend le chemin de droite,
qui passe par le lieu où la forêt est (un peu) moins dense.
Nombreuses traces de montées et de descentes dans l’axe de la
coulée…

A priori, il vaut mieux monter dans l’axe d’une coulée. Ce qui est déjà tombé ne tombera plus.

Alors, voilà, nous sommes certes en moyenne montagne, dans le
« petit » massif des Bauges. Mais quand même, on a deux types de
risques et à chaque fois, le sentiment qui nous a dominé est
que la méfiance du risque, celle qui est rebutante auprès des
novices en haute-montagne, est ici inexistante ou presque.
Alors est-ce que ceci est d’après-vous un cas isolé ou le
risque en moyenne montagne est-il réellement largement
sous-estimé par tous les types de pratiquants…? Je me pose la
question…

Je pense que c’est un cas isolé. La plupart des pratiquants savent bien (enfin, je l’espère) que le risque d’avalanche n’est pas une question de grande ou de petite montagne mais une question de neige et de pente.

#9

Posté en tant qu’invité par nico:

même des mecs qui montent seuls et sans APS, victimes également au sommet de l’effet Panurge…? C’est bien de cela que je doute… Merci pour ta réponse.

#10

Posté en tant qu’invité par Napator:

Je pense que c’est un cas isolé. La plupart des pratiquants
savent bien (enfin, je l’espère) que le risque d’avalanche
n’est pas une question de grande ou de petite montagne mais une
question de neige et de pente.

Si, l’altitude est un paramètre qui joue quand même de manière non négligeable. Les plaques à vent se forment évidemment plutôt près des sommets et des crêtes que dans les vallées. A basse altitude la neige transforme et se consolide plus vite car les t° y passent plus fréquemment au-dessus de 0°C.
D’ailleurs MF indique parfois dans les BRA un risque différent en-dessous et au-dessus d’une certaine altitude.

#11

Posté en tant qu’invité par Napator:

Ouh là, si J2L t’entends, tu vas l’entendre à ton tour…
M’étonnerait qu’il y ait des CAF qui n’impose pas l’APS ou au minimum l’ARVA.

#12

Posté en tant qu’invité par Francois:

Napator a écrit:

Ouh là, si J2L t’entends, tu vas l’entendre à ton tour…
M’étonnerait qu’il y ait des CAF qui n’impose pas l’APS ou au
minimum l’ARVA.

Ce n’est pas « au minimum l’ARVA », c’est APS. Point. Condition sine qua non.

#13

Posté en tant qu’invité par strider:

pour Bubu, et pour ceux que ça intéresse, j’ai mis en ligne l’image de l’avalanche dont il est question :

#14

Posté en tant qu’invité par Napator:

Ce n’est pas « au minimum l’ARVA », c’est APS. Point. Condition
sine qua non.

Ok, ok, le « au minimum l’ARVA » que j’emploie correspond simplement au fait que la jurisprudence considère maintenant que l’ARVA est indispensable dans le cadre de sorties organisées par un club, mais si je ne me trompe, pas la pelle ni la sonde.

#15

Posté en tant qu’invité par Nicolas:

Napator a écrit:

Si, l’altitude est un paramètre qui joue quand même de manière
non négligeable. Les plaques à vent se forment évidemment
plutôt près des sommets et des crêtes que dans les vallées.

Sauf par vent (très) fort, où les accumulations sont dures près des crêtes donc relativement moins dangereuses que celles friables (et inhabituelles) plus bas…
Et ca a un peu burlé ce WE.

A
basse altitude la neige transforme et se consolide plus vite
car les t° y passent plus fréquemment au-dessus de 0°C.

Voui, c’est tout aussi statistiquement vrai, et par contre plus valable ce WE - à condition de se méfier pendant le redoux aussi!
Et l’auteur de la photo semble confirmer cette influence du redoux…

Le principal, c’est de se méfier des certitudes!

#16

Posté en tant qu’invité par Nicolas:

Napator a écrit:

Ok, ok, le « au minimum l’ARVA » que j’emploie correspond
simplement au fait que la jurisprudence considère maintenant
que l’ARVA est indispensable dans le cadre de sorties
organisées par un club, mais si je ne me trompe, pas la pelle
ni la sonde.

Ca confirme le fait que la jurisprudence a encore des progrès à faire!

Et déjà, les tribunaux seront plus crédibles quand ils considéreront les notions de risque acceptable, risque résiduel et autres plutôt que de jouer les démagos du risque zéro… Là c’est complètement hors-sujet mais c’était le coup de gueule du soir bonsoir.

#17

Posté en tant qu’invité par Bubu:

j’ai mis en ligne
l’image de l’avalanche dont il est question :

D’accord, ce n’était donc pas une coulée partie de la crête et qui s’était échouée dans un pré en bas.
La plaque est partie entre 1000 et 1300m.
Donc elle est partie suite à la pluie de la semaine dernière.
Aujourd’hui, c’était assez bien regelé, même si tout le manteau n’était pas forcément regelé sur l’épaisseur. Il n’y avait donc aucune chance de faire partir ce qui restait.
En effet, ce qui n’est pas parti est beaucoup plus stabilisé que lorsque les plaques sont parties. Or si l’effort d’une plaque de 100t n’a pas fait partir ces morceaux quand c’était humidifié sur l’épaisseur, ce n’est pas un surfeur de 70kg qui le fera une fois que ça a regelé.

je me demandais si les gens ne pensaient pas qu’il n’y avait pas de risque d’avalanche car on est en basse altitude par exemple?

On ne sait pas si tout ceux qui sont descendus là ont fait ce raisonnement (ou se sont au moins dit qu’un bon regel stabilisait bien la pente), il faudrait leur demander.

#18

Posté en tant qu’invité par strider:

merci Bubu pour ces précisions exhaustives!..c’est en gros ce que l’on pensait.

#19

Posté en tant qu’invité par nico:

Mais tout ce débat sur l’avalanche (même s’il est fort intéressant) ne fait pas avancer le schmilblick à propos de ma question…! Personne d’autre ne veut donner son avis?

#20

Posté en tant qu’invité par Napator:

Ca confirme le fait que la jurisprudence a encore des progrès à
faire!

Ouais ben qu’elle se presse pas trop à faire des progrès la jurisprudence, sinon un jour on ne pourra plus faire de ski de rando sans APS, avalung, airbag et que sais-je.