Hors-série avalanches de "Montagnes Magazine"

#41

[quote=« Christ@phe, id: 967978, post:33, topic:94474 »]N’hésitez pas à consulter le site d’ALPdidact http://www.alpdidact.ch/pourchacun/apercu.php?lang=FR
Le 3x3 est bien expliqué.[/quote]
Consultez aussi d’autres liens rassemblés dans l’article : Neige et avalanches : les ressources du net…

Sur les cartes suisses au 50000, les pentes à plus de 30° sont en rose, on voit donc facilement les itinéraires à 30° max et pas sous des pentes > 30°… et bien ça donne toutes les classiques faciles, qui sont aussi tracées sur la carte. Donc rien de révolutionnaire.

Ben dans ce cas la cotation toponeige descente suffit : c’est une cotation tenant compte de la pente max et de la longueur des pentes les plus raides (mieux qu’une moyenne pure). Ca tient aussi compte de la configuration (couloir étroit ou grande pente large), mais pour les pentes entre 30 et 40° ça ne change pas grande chose. Donc il suffit de filtrer sur 2.1 ou 2.2 max par risque 4, et je ne sais combien pour des risques plus faibles (perso je trouve que c’est pipo mais bon), puis de vérifier s’il n’y a pas des pentes plus raides qui dominent l’itinéraire.
D’ailleurs tu ferais comment dans les combes des Aravis par risque 3 ? Tu trouves facilement des pentes à 30 ou 35° max, mais tu seras toujours dominé qq part par des pentes 45-50° et plus… Pareil par risque 2… Tu ne vas donc jamais dans les Aravis tant que ce n’est pas risque 1 ? :lol:

#42

A vrai dire j’y vais rarement par risque 3, passer la rando à se demander si ça va pas partir de plus haut je préfère éviter surtout que vue la configuration c’est aussi s’exposer à se prendre un but ce qui n’a rien de honteux mais autant aller ailleurs si on sait qu’on a une chance sur deux de devoir faire demi-tour.

De toute façon tu exagères sur les critères, se baser uniquement sur la pente ne vaut que par risque 4 où on évitera arbitrairement les pentes suffisamment raides pour être avalancheuses. Par risque 3 on peut envisager des pentes entre 30° et 35° mais ça nécessite de prendre en compte d’autres critères que la simple pente.

Les cartes ne sont pas toujours faciles à lire pour évaluer les pentes et la réalité du terrain, c’est l’intérêt d’une cotation d’exposition aux avalanches qui ne peut être que plus précise. Les canadiens ont franchi le cap avec l’Avaluateur et ils semblent obtenir de bons résultats, c’est à mon avis l’exemple à suivre et à adapter à notre culture. il ne faut évidemment pas non plus imaginer une cotation qui approuverait ou non un choix uniquement en fonction du niveau de risque, ce n’est que le début d’une analyse de la situation.

#43

Posté en tant qu’invité par neuneu:

N’oublie pas que J2LH est arrivé au ski par la raquette. Il arrive à se faire plaisir en poussant à la descente. :wink:

#44

J’ai même taillé mes peaux afin de pouvoir les mettre dans l’autre sens à la descente.

#45

C’est pas con, ça évite d’aller trop vite : on profite de la descente plus longtemps.

#46

Posté en tant qu’invité par neuneu:

parce que cela glisse beaucoup quand elles sont dans le bons sens ?

J’imagine que tu n’a jamais farté tes skis pour améliorer la glisse. :lol:

#47

Posté en tant qu’invité par neuneu:

En ski, ce n’est pas la durée de la descente qui fait sa qualité.

N’oublie pas que le ski est un sport de glisse. Apocalypse snow n’a pas fait rêver des générations de skieurs en poussant à la descente dans des pentes à 25°. Mais, je comprends parfaitement qu’un randonneur ne comprenne pas cela. :wink:

#48

Ah… on picole aussi :wink:

Sérieusement: pas mal le débat sur la pente, sur le risque, sur le BRA… etc… Heureusement qu’il y a des livres… que certains n’ont peut-être jamais ouverts! :lol:

#49

Ce serait peut-être bien aussi d’y ajouter quelques références de livres.

#50

l’article est collaboratif, tout le monde peut l’enrichir. fonce :smiley:
spar contre, il serait surement plus judicieux de faire un article séparé avec les références papier, et les commentaires des différents ouvrages, quitte à lier les deux articles. ou alors, il faut renommer l’article « les ressources du net »…

#51

[quote=« ptetbenquoui, id: 968585, post:50, topic:94474 »]

l’article est collaboratif, tout le monde peut l’enrichir. fonce :smiley:
spar contre, il serait surement plus judicieux de faire un article séparé avec les références papier, et les commentaires des différents ouvrages, quitte à lier les deux articles. ou alors, il faut renommer l’article « les ressources du net »…[/quote]

Ca y est par exemple là http://www.camptocamp.org/books/194857/fr/avalanches-connaitre-et-comprendre-pour-limiter-le-risque. Mais pas dans la même rubrique, ce qui est dommage. Et finalement ce lien est une ressource du net non? :slight_smile:

#52

Oui, j’ai ajouté les liens vers les livres : http://www.camptocamp.org/articles/107439/fr/neige-et-avalanches-les-ressources-du-net#livres

#53

Cool. Merci.
David

#54

[quote=« Skieur_pas_moyen, id: 968190, post:39, topic:94474 »]

[quote=« J2LH, id: 967474, post:18, topic:94474 »][
Questions :

  • doit-on changer d’itinéraire parce qu’on se rend compte au départ de la rando que les piles d’un ARVA sont nases ? A mon avis non.
  • Par risque marqué un bon skieur peut-il se permettre des pentes plus raides qu’un skieur moyen ? A mon avis non.
    C’est le genre de choses qui me font penser que le facteur humain ne doit pas entrer en compte dans les problèmes de choix d’itinéraire vis à vis du problème d’avalanche.[/quote]
    Personnellement, à tes 2 questions, je réponds « oui » sans hésiter :

Pas de ski de rando sans ARVA, même si le risque est faible. Même si j’estime que la probabilité d’être pris dans une avalanche est quasi nulle sur l’itinéraire choisi. Je grimpe facile dans le 5, et ne suis jamais tombé dans le 3 depuis 25 ans. Mais je ne pars pas dans une course en montagne dans du 3 sans corde. Même raisonnement pour l’ARVA.[/quote]
J’apporte un complément à la réponse que j’avais déjà apportée.
La différence énorme entre la corde et l’ARVA c’est que tu peux compter sur la corde dans au moins 99,9% des fois où tu vas l’utiliser, je veux dire par là qu’elle va jouer son rôle, elle ne va pas se rompre, alors que même en portant un ARVA tes risques de mourir dans l’avalanche restent extrêmement importants. L’ARVA t’offre juste une chance supplémentaire donc tu vas avoir choisi un itinéraire où tu penses avoir très très peu de risque d’être pris dans une avalanche. ARVA ou pas ARVA tu as donc très très peu de risque d’y rester.
Ta comparaison serait donc plus juste si tu la comparais avec une situation où tu as très très peu le risque d’avoir à utiliser une corde, par exemple une rando pédestre en moyenne montagne pour laquelle tu aurais pris une corde au cas où. Et encore, on utilise quand même plus souvent une corde en rando pédestre qu’un ARVA dans une rando hivernale.

#55

J’ai un problme avec la page 42, colonnes de G et du milieu, à propos de la « méthode dite du bâton gradué »

ASIN (0,5) n’a jamais fait 27° mais 30°, de même que sinus de 40° n’a jamais fait 0,84 amis 0,64… Il me semble que ces résultats utilisent un raccourci de calcul, qui n’a peut-être pas de conséquence sur la graduation du bâton telle qu’elle est proposée, mais qui me semble en tout cas mathématiquement bizarre…

J’ai pris l’exemple d’une pente à 23° et celui d’une pente à 40° (j’ai commencé mo schéma comme ça au pif, tant pis…)

Je me demande si cela ne vient pas de leur méthode de réalisation : le bâton non gradué horizontal est descendu le long du bâton vertical jusqu’à ce que la poignée touche la neige… Mais dans ce cas, la hauteur depuis la rondelle (bâton, couleur rouge) est différente du sinus de l’angle (pointillé noir). Ce qui pourrait expliquer que les valeurs données par MM semblent étranges. Pourquoi? Car la poignée n’est plus sur le cercle de rayon=1 à mon avis… (dessin du bas)

Il serait plus judicieux de faire reposer le bâton non gradué sur la pente de telle manière que sa rondelle soit « superposée » à celle du bâton gradué vertical (dessin du haut). Ensuite, le bâton non gradué est mis à l’horizontale avec comme point de rotation fixe sa poignée. (dessin du milieu)

#56

Contrairement à tes schémas le diamètre du cercle c’est la longueur du bâton non gradué, le bâton non gradué n’est pas posé sur la pente mais il est horizontal et donc perpendiculaire au bâton vertical non gradué. Ce n’est pas le sinus qu’il faut prendre mais la tangente.

#57

OK, tout s’explique effectivement ainsi… C’est juste bizarre de ne pas utiliser le sinus puisque la graduation est sur le bâton vertical, mais pourquoi pas!
Je te remercie de ta prompte réponse.
Dire que j’ai passé 2 heures sur cette connerie à me remémorer ma trigonométrie d’il y a presque 20 ans puis que je me suis énervé avec inkscape… :lol:

En tout cas, les deux méthodes fonctionnent donc, que chacun utilise celui qu’il veut, mais gradue son bâton en fonction de la bonne méthode…

#58

J’ai juste oublié les tangentes, quoi…

#59

Posté en tant qu’invité par G2:

J’ai l’impression que J2 a une compréhension partielle de la prise en compte du facteur humain dans la réduction du risque de mourir sous une avalanche. Compréhension qui doit etre biaisée par son passé Cafiste. (grosse collectives avec débutants)
En gros, j’ai l’impression qu’Il s’arète sur « avec des gens forts on prend moins de risques, avec des boulets le risque augmente » (en simplifiant)
Je pense que c’est justement là l’erreur, et la force de l’analyse de Munter qui dit qu’à la limite, au contraire, un groupe fort a plus de chance de se faire prendre (ce qui se vérifie dans les statistiques, cf Chapoutot par exemple, ou volodia dans belledone il y a qq années, ou tous les guides qui se font prendre… le guides, meme avec les boulets, ils ne rentrent pas à la nuit et en général, ce sont eux qui déclenchent!).
Avec un groupe de boulets et un bon chef de course, on fera demi-tour beaucoup plus facilement (meme après 50 bornes). Les boulets seront bien contents de prendre le temps de se prendre un bon vin chaud au parking et de mettre fin à leurs souffrances, et le chef de course ne voudra pas se rendre responsable d’une tragédie.
Les groupes forts en revanche (mettons 3 J2LHs ensemble) mettrons beaucoup plus de temps à renconcer car chacun trouvera un argument pour convaincre l’autre que « c’est bon », et aucun ne voudra etre la cause de ces 50 bornes faites pour rien. En plus, les J2LHs (moi aussi) auront révé de cette sortie depuis 2-3 ans et donc renoncer sera ancore plus difficile.
(je dis J2, mais je l’ai vécu également, je n’ai jamais pris de risques quand j’emmène des gens, en revanche, avec des gens de mon niveau, l’émulation risquée est évidente)

Le critère humain est donc primordial, pas tant dans l’appréciation des risques objectifs (dont l’appréciation est toute suggestive), pas tant dans l’augmentation des risques dus aux boulets, mais dans la prise de décision « j’y vais-j’y vais pas ».

Attention J2, ton analyse fait de toi un potentiel bon exemple de « randonneur chevronné et connaissant bien la nivologie pris par une avalanche ». (je ne te le souhaite pas bien entendu). Tu as parfaitement résumé le principe de Munter avec l’exemple des « j’ai fait 50 bornes, j’y vais quand meme sans Arva ».

#60

Non, tout comme toi je pencherais presque pour le contraire et avec les mêmes exemples : Chapoutot, Volodia, etc.

Heu… ça fait pas un groupe bien faible ça :stuck_out_tongue:

Par définition le critère humain n’est pas un risque objectif.
Mais ce que tu dis sur les « pros » qui se font avoir devrait au contraire te faire penser qu’ils devraient se concentrer sur des critères objectifs plutôt que d’interpréter en leur faveur les critères subjectifs. Penser que parce qu’on est bon skieur et bien équipé on risque moins est une erreur, il faut l’oublier quand en évalue un itinéraire du point de vue des avalanches.

Franchement je ne pense pas qu’on puisse me mettre dans cette catégorie (même si je n’exclus pas de me faire piéger) parce que je pense être vraiment prudent dans le choix de mes randos et que skieur très moyen je me contente bien de pentes peu raides. Si je pense que l’oubli de l’ARVA ne doit pas pousser à renoncer c’est parce que je ne compte pas sur lui, c’est juste un joker. C’est un peu comme le casque à vélo (sur route, pas en VTT), ce n’est pas parce que tu as oublié ton casque que tu ne vas pas aller rouler quand même.