Il me semble qu’il ne faut pas confondre deux choses: le niveau de risque et l’acceptation du risque.
Le niveau de risque doit bien évidemment être estimé sur des critères et des données objectifs. Le fait que untel soit bon skieur ou unetelle championne de la recherche arva ne change pas « l’avalanchabilité » d’une pente donnée.
Par contre, le fait d’y aller ou pas, d’accepter ou non le risque, dépend, me semble-t-il (précaution…) de critères subjectifs. On acceptera plus volontiers d’y aller si on sait que le groupe respecte les consignes données que s’il existe des allumés qui n’en font qu’à leur tête, par exemple…
Hors-série avalanches de "Montagnes Magazine"
Voila, c’est ce que je voulais dire. Une méthode d’évaluation du risque doit donc s’arrêter à l’indication d’un niveau de risque objectif sur l’itinéraire (et non sur le massif comme l’échelle de risque européenne) et ensuite chacun juge ce qu’il accepte avec ses coéquipiers.
Posté en tant qu’invité par Hugues725:
Oui, le BRA et le risque qu’il donne est le même pour tous (petits ou grands groupes).
En tant que responsable seul décisionnaire d’un groupe de 8, tu cherches évidemment la prise de risque la plus faible possible, tu modères donc plus vite tes objectifs si le BRA n’est pas top.
Entre trois potes prenant des décisions concertées, tu acceptes éventuellement une prise de risque un peu moins faible (ou un peu plus élevée, comme on veut). Tu modères donc moins vite tes objectifs, surtout que tu peux effectivement considérer pouvoir moins solliciter le manteau neigeux et pouvoir mieux garantir les distances de sécurité dans les zones douteuses qu’à 8.
La méthode 3x3 éventuellement complétée par la réduction du risque est utile pour ça.
Posté en tant qu’invité par John D l’aventurier:
Pareil. Et dire que j’étais abonné à Vertical depuis le n°18 ! Une paye !!
Enfin, nous dans les Pyrénées, on Respyr, typée FFME.
Et puis reste toujours la revue du CAF: La Montagne.
Et la Revue Pyrénéenne, revue des CAFs du Sud-Ouest.
Voilà, je pense avoir été exhaustif sur la presse de montagne indépendante en France…
[quote=« John D l’aventurier, id: 967550, post:24, topic:94474 »]Enfin, nous dans les Pyrénées, on Respyr, typée FFME.
Et puis reste toujours la revue du CAF: La Montagne.
Et la Revue Pyrénéenne, revue des CAFs du Sud-Ouest.
Voilà, je pense avoir été exhaustif sur la presse de montagne indépendante en France…[/quote]
La presse des fédérations serait indépendante ? A mon avis c’est tout le contraire.
Ah ? Ça ne m’avait jamais frappé. À quoi reconnaît-on une revue « typée FFME » ?
En fait je ne connaissais pas MM, c’est un abonnement cadeau, je n’ai reçu que 3 numéros, et sur les 2 premiers, ça manquait un peu de matière
C’est vrai que j’aimais bien Alpi & Rando.
Mais là je trouve que ce hors série est bien fait, et les avalanches, ça ne concerne pas que les skieurs de rando
Posté en tant qu’invité par John D l’aventurier:
[quote=« Philippe Q., id: 967661, post:26, topic:94474 »]
Ah ? Ça ne m’avait jamais frappé. À quoi reconnaît-on une revue « typée FFME » ?[/quote]
C’est pas bien compliqué. Dedans, tu as toutes les manifestations, compétitions et stages organisés par la FFME.
Et pas grand-chose du reste.
C’est pas bien grave, la FFME fait très bien certaines choses. C’est juste un peu réducteur de considérer qu’il n’y a que la FFME qui organise des choses en montagne.
Posté en tant qu’invité par John D l’aventurier:
[quote=« J2LH, id: 967560, post:25, topic:94474 »]
[quote=« John D l’aventurier, id: 967550, post:24, topic:94474 »]Enfin, nous dans les Pyrénées, on Respyr, typée FFME.
Et puis reste toujours la revue du CAF: La Montagne.
Et la Revue Pyrénéenne, revue des CAFs du Sud-Ouest.
Voilà, je pense avoir été exhaustif sur la presse de montagne indépendante en France…[/quote]
La presse des fédérations serait indépendante ? A mon avis c’est tout le contraire.[/quote]
Aujourd’hui, les Editions Nivéales contrôlent toute la Presse de montagne en France, sauf Respyr et La Montagne.
Honnêtement, je ne sais pas où est l’indépendance.
Respyr peut-être.
Pour moi, c’est grave.
« Il n’y a pas de liberté de presse sans liberté de penser ». La réciproque est vraie.
On n’est pas loin de la « pensée unique ».
(Tiens un sujet pour le bac de philo)
Surtout pour de la presse de montagne…
Posté en tant qu’invité par jls05z:
RIP pour tous ceux qui sont décédés dans des pentes inférieures à 30° (… ou même moins…) parce qu’ils n’ont pas su expliquer à l’Avalanche que J2LH leur a interdit de partir à moins de 38°.
C’EST QUOI CETTE NOUVELLE J2L ©HIERIE?
D’habitude, c’est plutôt divertissant.
Là, c’est d’une tragique bêtise.
[Modération : rectification de l’erreur d’attribution de la citation ]
jls05z, je te propose une bonne résolution pour 2010 : apprendre à lire :rolleyes:
N’hésitez pas à consulter le site d’ALPdidact http://www.alpdidact.ch/pourchacun/apercu.php?lang=FR
Le 3x3 est bien expliqué.
[quote=« Christ@phe, id: 967978, post:33, topic:94474 »]N’hésitez pas à consulter le site d’ALPdidact http://www.alpdidact.ch/pourchacun/apercu.php?lang=FR
Le 3x3 est bien expliqué.[/quote]
Je pense être assez bien au courant de la méthode 3x3 mais à mon avis elle est dépassée même si elle semble avoir apporté quelque chose mais à mon avis moins par l’estimation de la situation qu’elle permet d’obtenir que par le fait que quand on se pose des questions on a moins d’accidents. Avant Münter on partait de rien ou presque, évidement on a fait des progrès en se posant des questions même si ce ne sont pas toujours les meilleures questions.
Avec les moyens modernes on pourrait établir une carte des pentes sûres, c’est à dire des pentes à 25° max qui ne sont pas sous la menace de pentes plus raides. Je serais curieux de savoir ce que donne une telle carte qui indiquerait de fait les itinéraires très peu exposés même par risque 4. Ca pourrait donner une bonne base de réflexion pour la préparation des randos. Peut être serait il possible d’établir une carte montrant le degré d’exposition d’une pente aux avalanches sur la base de sa pente et des pentes au dessus.
Dans la même idée, une autre chose que je trouverais bonne serait un cotation d’exposition aux avalanches des itinéraires en corrélation avec le niveau de risque, il ne s’agirait évidement pas d’une cotation qui donnerait le feu vert pour un itinéraire et un risque donné mais d’un niveau max de risque pour un itinéraire qui servirait de base à la préparation. Ca n’a rien de nouveau, la plupart de ceux qui ont travaillé sur le sujet donnent une pente max pour un niveau de risque 4, certains vont même un plus loin en proposant une pente max pour des risque 2 ou 3. Cette information ne prend en compte que des considérations d’ordre topographiques par rapport au niveau de risque, c’est à dire qu’elle est fixe dans le temps et peut être reprise d’un jour sur l’autre sans autre considération, donc avoir sa place dans un topo. Il ne s’agit que d’une première information sur l’itinéraire qu’on envisage, il est évident qu’elle est insuffisante pour prendre le choix d’y aller ou pas mais c’est un bon point de départ à mon avis.
Il faut avant tout retenir que cela permet de formaliser des questions à partir de filtres décisionnels. Cela ne donne pas de réponses.
Il s’agit d’une analyse qualitative permettant de formaliser sa gestion du risque. On peux appliquer ce type de formalisation à d’autres domaines que le risque nivologie.
Il me semble que les carte de skitouring suisse indique en rouge les zones supérieures à 30° ( je n’ ai pas su sélectionner ces lignes de jl2h) dans cet objectif de préparation d’un itinéraire
Posté en tant qu’invité par flocon des neiges:
Salut,
C’est grandement oublier la qualité des bulletins météo:
Météo France se couvre bien en indiquant quasi en permanence un risque minimum de 3 pendant toute la saison, et dès qu’il y a 3 flocons, on grimpe à 5
De plus, c’est complètement uniforme: c’est risque 3 sur toute les Alpes: non mais ils nous font rigoler!
Quand est-ce qu’on aura de vraies prévisions?
Aujourd’hui par conter ok: risque 5 en Vanoise, faites gaffe!
[quote=« flocon des neiges, id: 968022, post:37, topic:94474 »]Météo France se couvre bien en indiquant quasi en permanence un risque minimum de 3 pendant toute la saison, et dès qu’il y a 3 flocons, on grimpe à 5
De plus, c’est complètement uniforme: c’est risque 3 sur toute les Alpes: non mais ils nous font rigoler![/quote]
C’est n’importe quoi ce que tu dis, dans le numéro spécial de MM ils donnent les chiffres de fréquence des annonces de niveau de risque pour la France :
Risque 1 : 13%
Risque 2 : 42%
Risque 3 : 37%
Risque 4 : 8%
Risque 5 : <1%
Posté en tant qu’invité par Skieur_pas_moyen:
[quote=« J2LH, id: 967474, post:18, topic:94474 »][
Questions :
- doit-on changer d’itinéraire parce qu’on se rend compte au départ de la rando que les piles d’un ARVA sont nases ? A mon avis non.
- Par risque marqué un bon skieur peut-il se permettre des pentes plus raides qu’un skieur moyen ? A mon avis non.
C’est le genre de choses qui me font penser que le facteur humain ne doit pas entrer en compte dans les problèmes de choix d’itinéraire vis à vis du problème d’avalanche.[/quote]
A mon avis, le facteur humain rentre en compte dans les méthodes de réduction du risque d’avalanche.
Dans ces méthodes, il ne s’agit pas de connaitre la probabilité d’être pris dans une avalanche, mais de ne pas être pris dans une avalanche ET de ne pas y rester si jamais on est tout de même pris dedans.
Un groupe où tout le monde sait respecter les distances de sécurité, sait skier en douceur sans tomber, a déjà pratiqué à moults reprises l’usage de la pelleet recherches d’ARVA, où les skieurs vont « naturellement » s’arrêter dans les zones les moins à risque plutôt que dans les combes, m’a toujours paru bien plus sécurisant qu’un groupe de débutants complets.
Personnellement, à tes 2 questions, je réponds « oui » sans hésiter :
Pas de ski de rando sans ARVA, même si le risque est faible. Même si j’estime que la probabilité d’être pris dans une avalanche est quasi nulle sur l’itinéraire choisi. Je grimpe facile dans le 5, et ne suis jamais tombé dans le 3 depuis 25 ans. Mais je ne pars pas dans une course en montagne dans du 3 sans corde. Même raisonnement pour l’ARVA.
Des bons skieurs passant en douceur et habitués (qui ne seront pas fatigués et tiendront l’horaire) peuvent se permettre des pentes plus raides que des skieurs moyens qui vont tomber tous les 15 m dans une pente à 38° et vont finir épuisés de nuit, sans pouvoir distinguer quoi que ce soit de leur environnement proche. Disons, pas plus loin que le faisceau de la frontale. Et ne pourront donc pas estimer le meilleur itinéraire, ni être pleinement efficace lors d’une éventuelle recherche d’ARVA. Ni aller chercher les secours rapidement si besoin. Et ceux ci ne pourront pas venir en hélico de nuit de surcroit.
Oui, bien sûr, mais pourquoi toujours évoquer le problème des débutants ? La majorité des randonneurs a plusieurs saisons de pratique et doit donc savoir utiliser l’équipement de sécurité et avoir au moins des notions sur les zones où il ne faut pas s’arrêter.
Tu fais 50 bornes, au départ d’une rando dont tu as évalué le risque tu te rends compte que ton ARVA est HS et tu rentres chez toi ? J’aimerais bien voir ça. Ou alors c’est que tu fais l’erreur de considérer l’ARVA comme beaucoup plus efficace qu’il ne l’est ce qui peut être un comportement à risque bien plus grave que de ne pas avoir d’ARVA. Il ne faut pas oublier que si 90% des personnes emportées s’en sortent si elles sont sorties dans les 15mn c’est uniquement dans le cas où elles étaient encore en vie au moment de l’arrêt de l’avalanche, en réalité la moitié des victimes sont tuées avant l’arrêt de l’avalanche donc l’ARVA n’a plus aucune importance.
Tu pars dans le roman là, peux tu seulement nous rappeler un exemple d’accident comparable à ce que tu décris ? Il est évident qu’il faut une course adapté au niveau physique et technique des participants mais ça n’a quelque chose à voir avec le problème des avalanches que si déjà tu as pris un retard monstrueux. C’est bien secondaire à l’analyse objective du risque, les supermen qui passent entre les mines je n’y crois pas une seconde.
Clairement, la question que je me pose, c’est de savoir si la prise en compte excessive du facteur humain n’est pas la faiblesse des méthodes actuelles de réduction du risque.