Hors série Neige et avalanches intéressant, qui explique entre autres comment les suisses ont fait baissé depuis 10 ou 20 ans le nombre des victimes d’avalanches par le renouvellement de leur approche d’estimation des risques et la formation associée, alors que ce nombre reste plus ou moins stable en France (et finalement assez élevé par rapport à d’autres pays dans le monde)
Hors-série avalanches de "Montagnes Magazine"
oui. le sujet avait déjà été traité mais là un HS entier lui est consacré au début je me suis dit que j’aurais préféré recevoir un HS sur des sommets ou itinéraires etc mais finalement c’est une bonne chose
Plutot ski rando magazine que montagne vu le nombre conséquent d’articles et de numéros consacrés à cette activité. C’est principalement pour cette raison que je n’ai pas renouvellé mon abonnement, maintenant j’achète les numéros qui m’intéressent (2 par an maximum et le hors série d’été). Comme on peut le deviner je pratique très peu le ski de rando mais plutot la cascade, l’alpinisme hivernal (facile),un peu de raquettes et toutes les activités estivales. A présent avec la disparition d’Alpi-Rando et le virage élitiste pris par Vertical je n’achète plus de revue de montagne.
Le rédacteur en chef de MM est Philippe Descamp, par ailleurs pratiquant régulier en ski-alpinisme et animateur du club Dauphiné Ski Alpinisme. Un de ces grands maigres qu’un type comme moi fait deux foulées quand il en fait une ! C’est vrai que c’est pas un grimpeur, mais ceci dit il a quand même fait la traversée de la Meije (avec JR Minelli).
Mais il y a des sujets alpinisme dans MM, là je te trouve un peu exigeant. Et j’y ai vu aussi de superbes photos de cascades et goulottes, merci Fred Chevaillot 
Et même une fois ma pomme avec Paulo au sommet du Pelvoux à propos du sujet guide/juge, il y a … hooouuu ! C’était après la catastrophe de la crête du Lauzet.
Sur le sujet comparaison France/reste de l’arc alpin en matière d’accident d’avalanche, j’ai eu une réponse privée d’un ex président du SNG : la trop grande sensibilité économique des guides français aux exigences des Tours Opérators, notamment en terme de délais pour passer d’un refuge à l’autre lors de raids banalisés comme produits standards.
J’allais le dire, c’est toujours avec nostalgie que je consulte ces anciennes revues qui me faisaient bien plus rêver que l’ennuyeux MM. Il y avait une façon de parler de la pratique de haut niveau et de nos pratiques ordinaires qiu me manque beaucoup.
Posté en tant qu’invité par Hugues725:
C’est possible et même probable mais ça reste à mon avis une cause tout de même marginale, d’autant que les raids dont tu parles sont très majoritairement effectués au printemps, période où les accidents d’avalanche sont rares.
Bravo en tout en cas à MM et son rédacteur principal sur ce sujet. Ce numéro hors-série est très réussi.
Bof, ils sont toujours sur des méthodes dépassées qui continuent à prendre le facteur humain dans l’estimation du risque d’avalanche. On devrait maintenant pourtant savoir que le niveau des pratiquants n’influe que très peu, et pas toujours dans le sens auquel on pense a priori, et qu’on ne doit pas le prendre en compte (je précise que je ne parle évidement que du problème des avalanches, pas de niveau physique)
Posté en tant qu’invité par Hugues725:
Je ne comprends pas trop tes propos, il est clair que les plaques instables ne font pas de distinction entre le niveau des skieurs qui leur passent dessus. Mais comme Werner Munter le lui dit même, sa méthode de réduction du risque vaut ce qu’elle vaut et s’adresse à des gens capables de faire la part des choses. Le facteur humain n’est bien sur pour rien dans l’estimation du risque d’avalanche, mais il est bien pour quelquechose dans le risque de se faire emporter dans une avalanche.
Tu le dis toi-même : « Le facteur humain n’est bien sur pour rien dans l’estimation du risque d’avalanche » donc les choix d’objectif, d’itinéraire, de trace ne doivent pas se faire en fonction des participants lorsqu’on évalue la situation vis à vis du risque d’avalanche. Ca concerne les aspects physiques du déclenchement d’avalanche mais également les aspects psychologiques (confiance, prise de décision sur le terrain, renoncement, etc.) comme l’ont montré les travaux de McCammon.
Dans un sens c’est plutôt une bonne nouvelle, ça simplifie l’analyse de la situation avalancheuse que l’on base uniquement sur des aspects objectifs.
Vous avez trop bu de champagne les gars?! Le facteur humain EST central!!! Et pas seulement dans l’estimation du risque (d’avalanche ou autre…). Et ce sont bien des humains qui définissent les aspects « objectifs », non?
Sur le terrain, vous avez vu beaucoup de cyber-guides conduire des groupes (y compris dans le renoncement de tel ou tel itinéraire)?
Remettez vos posts au 1er avril, tout ira bien…
[quote=« J2LH, id: 967351, post:9, topic:94474 »]Tu le dis toi-même : « Le facteur humain n’est bien sur pour rien dans l’estimation du risque d’avalanche » donc les choix d’objectif, d’itinéraire, de trace ne doivent pas se faire en fonction des participants lorsqu’on évalue la situation vis à vis du risque d’avalanche. Ca concerne les aspects physiques du déclenchement d’avalanche mais également les aspects psychologiques (confiance, prise de décision sur le terrain, renoncement, etc.) comme l’ont montré les travaux de McCammon.
Dans un sens c’est plutôt une bonne nouvelle, ça simplifie l’analyse de la situation avalancheuse que l’on base uniquement sur des aspects objectifs.[/quote]
??? Je pige pas ce que tu veux dire , là
Déjà, savoir si tout le monde dans le groupe aura la capacité de tenir l’horaire avant l’avalanche printanière ou la nuit hivernale, cela me semble faire directement partie du facteur humain, non ?
Il me semble aussi que tu oublies la perturbation apportée par le facteur humain dans le choix (ah les vieux désirs !) puis le déroulement d’une course, sans même parer des phénomènes de perceptions sélective de la situation sur le terrain en liaison avec la psychologie de groupe.
Raison pour laquelle le SNGM a adapté le 3x3 de Munter en mettant le facteur humain en premier, avec la question « où est-ce que je peux raisonnablement aller avec cette équipe là ? »
Alors oui bien sur cela ne rentre pas dans les critères « objectifs » puisque par définition c’est du subjectif, mais ça compte quand même un peu, car se lancer dans un truc quasi suicidaire pour ne pas avoir l’air de se dégonfler, surtout quand il y a des femmes dans le groupe, cela fait partie des pièges tendus à l’homo sapiens mâle depuis la nuit des temps.
Autrement je parlais des raids pour simplifier, mais en fait tout retard se paye sur la marge de l’organisateur, qui semble plus tendue en France qu’ailleurs. On était dans le savoir renoncer (ou savoir attendre) qu’il ne semble pas si facile que ça d’imposer à un TO
[quote=« ridgepo, id: 967353, post:10, topic:94474 »]Vous avez trop bu de champagne les gars?! Le facteur humain EST central!!! Et pas seulement dans l’estimation du risque (d’avalanche ou autre…). Et ce sont bien des humains qui définissent les aspects « objectifs », non?
Sur le terrain, vous avez vu beaucoup de cyber-guides conduire des groupes (y compris dans le renoncement de tel ou tel itinéraire)?[/quote]
Tu n’as pas entièrement tort mais on parle de méthode d’évaluation du risque et ce que je dis ce n’est pas que le facteur humain n’est pas important dans les accidents d’avalanche mais qu’il ne faut pas le prendre en compte dans le choix de l’itinéraire (pour ce qui concerne le problème des avalanches). Je peux par exemple parler de certains aspects qu’on retrouve dans la méthode 3x3 de Munter :
- Une bonne condition physique et psychique peut elle être favorable au choix d’un itinéraire plus risqué ?
- L’équipement : ce n’est pas parce qu’on a APS, Air-Bag et St-Christophe qu’on peut faire des itinéraires qu’on ne ferait pas sans.
- D’autres skieurs sur l’itinéraire : bon ? pas bon ?
On peut très facilement remettre en cause tout ce qui concerne l’aspect humain dans les méthodes habituelles (Munter, Nivotest ou autre) d’évaluation du risque.
Le choix d’un objectif ne se limite pas au problème des avalanches mais là on parle uniquement du risque d’avalanche, donc la nuit n’entre pas en compte.
Pour ce qui concerne l’augmentation du risque dans la journée quelle marge as tu ? Qui serait en mesure de dire à 11H00 ça passe et qu’à midi ça ne passe plus ?
Au contraire, c’est justement parce qu’il est perturbant qu’il ne faut pas le prendre en compte et n’analyser la situation que sur des critères objectifs. Si tu penses par exemple que ton groupe est physiquement et psychologiquement en forme peux tu choisir pour autant un itinéraire qui ne souffrira pas une défaillance sur ces points pour ce qui concerne le risque d’avalanche ? Ca se discute je pense, donc ce n’est pas à prendre en compte dans une méthode d’évaluation du risque.
Posté en tant qu’invité par Hugues725:
[quote=« ridgepo, id: 967353, post:10, topic:94474 »]Vous avez trop bu de champagne les gars?!
…
Remettez vos posts au 1er avril, tout ira bien…[/quote]
J’ai effectivement bu pas mal de champagne hier soir, mais pas trop pour ne pas écrire n’importe quoi ce soir.
Toi par contre tu ferais mieux de relire précisemment mes propos avant de pousser les hauts cris. Je n’y suis pour rien si J2LH n’a pas cité tout ce que j’ai dit sur le facteur humain.
Je pense au contraire qu’il le faut, car l’objectivité, pour autant qu’elle existe, sera TOUJOURS « pondérée » par le facteur subjectif qu’est le facteur humain; les prises de décision sont rarement prises uniquement de manière rationnelle.
Je t’ai relu, et ça ne change rien sur mon opinion: le facteur humain influe très clairement sur l’estimation du risque.
Pareil.
Posté en tant qu’invité par mush691:
[quote=« J2LH, id: 967363, post:13, topic:94474 »]
Le choix d’un objectif ne se limite pas au problème des avalanches mais là on parle uniquement du risque d’avalanche, donc la nuit n’entre pas en compte.
Pour ce qui concerne l’augmentation du risque dans la journée quelle marge as tu ? Qui serait en mesure de dire à 11H00 ça passe et qu’à midi ça ne passe plus ?
Au contraire, c’est justement parce qu’il est perturbant qu’il ne faut pas le prendre en compte et n’analyser la situation que sur des critères objectifs. Si tu penses par exemple que ton groupe est physiquement et psychologiquement en forme peux tu choisir pour autant un itinéraire qui ne souffrira pas une défaillance sur ces points pour ce qui concerne le risque d’avalanche ? Ca se discute je pense, donc ce n’est pas à prendre en compte dans une méthode d’évaluation du risque.[/quote]
je crois que vous confondez risque et réduction du risque.
en fait la méthode munter est avant tout une méthode de réduction du risque et non pas une méthode des prévisions d’avalanches.
le facteur humain est donc important dans la mesure où fatigue,niveau physique et niveau de ski peuvent être importants lors d’une traversée de zone à risque,et ceci encore plus lors d’un raid.
de plus ,et contrairement à ce que vous sembler croire,il n’y a pas que des supermens en ski de rando,il y a aussi des skieurs moyens dont je fais partie et celà n’empêche pas de se faire plaisir.
C’est bien ce que je pense et ma remarque va dans ce sens, quand je dis « Pour ce qui concerne l’augmentation du risque dans la journée quelle marge as tu ? Qui serait en mesure de dire à 11H00 ça passe et qu’à midi ça ne passe plus ? » je ne parle pas de prévision d’avalanche mais de risque qu’on accepte de prendre et pour lequel on se fixe une limite.
Par ailleurs je ne dis pas que le facteur humain est secondaire dans les accidents d’avalanches, je pense même le contraire, c’est primordial. Mais en même temps je pense que dans la préparation d’une rando comme sur le terrain, pour répondre à la question y aller ou pas, on doit analyser la situation de manière objective en minimisant donc au maximum les considérations sur le facteur humain.
Pour moi l’équipement et le niveau de pratique n’ont pas à entrer en compte dans la réponse à la question y aller ou pas. Je reprécise que je ne parle que de l’évaluation de la situation avalancheuse, pas d’autres considérations.
Questions :
- doit-on changer d’itinéraire parce qu’on se rend compte au départ de la rando que les piles d’un ARVA sont nases ? A mon avis non.
- Par risque marqué un bon skieur peut-il se permettre des pentes plus raides qu’un skieur moyen ? A mon avis non.
C’est le genre de choses qui me font penser que le facteur humain ne doit pas entrer en compte dans les problèmes de choix d’itinéraire vis à vis du problème d’avalanche.
Posté en tant qu’invité par Hugues725:
Mwouarf, si meteo france doit tenir compte du facteur humain pour établir ses BRA, ça va être un exercice difficile…
Comme souvent, sur apparence de désaccord, il y a accord sur le fond. Ceci dit, il y a quand même des risques qu’on peut estimer acceptables à 3 potes bons skieurs en prenant des distances mais inacceptables en tant que leader d’un groupe de 8 personnes dans le cadre d’une sortie de club.
Mais alors j’ai deux questions :
- Est-ce que c’est l’estimation du risque ou la hauteur de la barre du risque acceptable que tu modifies ? Un peu des deux sans doute non ?
- Est-ce que dans le cadre d’une sortie de groupe tu ne vas pas choisir un itinéraire plus simple et moins exposé pour pouvoir gérer le groupe plus simplement sans même parler du risque d’avalanche ?
Il me semble que dans les deux cas tu vas plus ou moins évaluer au même niveau le risque d’avalanche mais que tu vas prendre des décisions différentes sur d’autres critères.
La pente « optimale » pour le déclenchement des avalanches est de 38°, et c’est très accessible à des skieurs moyens (même à moi, c’est dire) et il me semble que ce sont les pentes les plus skiées (autour de 35°) par les skieurs moyens.