Help.. demande avis de spécialistes de grandes parois, rappel sur 600 mtr possible ou pas possible?

#1

hello,

je m’adresse aux spécialistes des grandes parois alpines …

je précise que je n’en ai pas l’expérience, mais néanmoins j’ai l’expérience des grands rappels sur descendeur en speleo (au moins 200mtr) … et une certaine expérience dans les fibres les plus résistantes …

voir cette drisse Liros seulement 5mm --> 2000 dan … ils ne l’indiquent pas, mais elle doit être entièrement en superaram …âme et gaine …

et celle ci en âme dyneema et gaine PBO seulement 8mm --> 4500 dan (par expérience les chiffres annoncés par Liros ne mentent pas) …

http://www.nauticexpo.fr/prod/liros/cordages-pour-voilier-regates-22849-209388.html

le PBO est env 1.2 à 1.5 fois plus résistant que les aramides haut de gamme, il supporte des températures élevées (dans les 500°), donc la friction d’un descendeur ne poserait pas de prob … Autre caractéristique intéressante pour la descente sur descendeur, il s’étire très peu, c’est même la fibre qui doit s’étirer le moins sous charge, hormis peut être le carbone.

c’est cher et bien sûr pas du tout adapté à l’escalade …

Mais ne serait il pas concevable à l’aide de 2 drisses 3 mm entièrements en PBO (probablement pas loin de 2 tonnes en statique), de se sortir de situations difficiles en installant un très long rappel de par ex 600 mtr, pour descendre une grande parois comme dans les grandes Jorasses ?

la cordelette serait enroulée sur une bobine dans un sac … se déroulant au fûr et à mesure de la descente (pour le premier en tt cas) … le descendeur utilisable serait comme ceux à barrettes utilisé en spéléo dans les grandes verticales; on peut rajouter ou enlever autant de barrettes que nécessaire pour freiner plus ou moins, et cela même pendant la descente, le faible diam ne poserait donc pas de prob…

il ne s’agirait pas de matériel d’utilisation courante, mais uniquement en cas de nécessité absolue … comme dans le cas de la dernière tragédie sur la walker …

j’aimerais des avis de spécialistes de grandes parois … possible ou pas possible ?

j’imagine bien que la drisse (ou les 2 drisses) risquent de frotter contre la roche … mais le PBO est vraiment très solide à l’abrasion, et on est dans le cadre d’un usage unique … pour sauver sa peau :confused:

#2

Le Pb c’est que c’est vraiment statique et donc les à coups peuvent faire monter très haut les chocs!!!
D’ailleurs, même si certains l’utilisent quand même, le dyneema est formellement déconseillé pour la progression sur corde!!

#3

Ça pèserait combien environ ? Et quelle place dans un sac ? Sans parler du prix ?

#4

[quote=« osonsvosges, id: 1264198, post:2, topic:116186 »]Le Pb c’est que c’est vraiment statique et donc les à coups peuvent faire monter très haut les chocs!!!
D’ailleurs, même si certains l’utilisent quand même, le dyneema est formellement déconseillé pour la progression sur corde!![/quote]

je n’ai pas dis de mettre du dyneema … j’ai dis 100% PBO … le dyneema ne supporte pas la chaleur :wink: sur descendeur c’est vraiment pas conseillé …

Ok pour les chocs, il suffit d’interposer un amorto en élastomère performant … genre sorbothane, ou smactane …

d’ailleurs je pense que c’est possible de réduire vraiment la résistance, et donc le diam et le poids, grâce à un amortisseur performant qu’il faudrait intégrer au descendeur …

voir cette video …

le noene … c’est pas mal, mais le grand spécialiste en élastomère amortissant, c’est smac … ils peuvent mouler des pièces sur demande, et adapter la chimie de la matière pour obtenir l’amortissement désiré.

#5

il faudrait pas plus de 10 gr au mêtre … voir 5 gr c’est à étudier :expressionless:

j’ai des échantillons d’autres matières, en 3 mm on devrait rester dans les 6 gr …

c’est clair qu’il faudrait le plus léger possible … d’où ma réflexion sur un élément amortissant à interposer, pour pouvoir utiliser un diam le plus réduit possible.

#6

Sur une telle hauteur, il y a une forte probabilité qu’une cordelette très fine se coince sur n’importe quoi qui dépasse, lors de sa récupération. Pour du sauvetage on s’en fout un peu de récupérer la cordelette, ça devient simplement une ordure qui traine, facile à reprendre d’en haut.
Concernant la résistance au choc, les cordages de voilier, spécialement lors de régates, se prennent de sacrés coups lors des mouvements de la baume.
Faudrait faire des essais.
Je vois bien l’ENSA essayer ça en collaboration avec un fabricant de cordage de marine qui voudrait se diversifier sur un autre marché.
Aucun fabricant de cordage d’escalade n’a encore proposé d’alternative au polyamide.
Ils finiront bien par faire autre chose, un jour.

Tous les descendeurs du marché ont une construction rigide, car l’amortissement est assuré par la corde.
Tant qu’elle est en nylon, il n’y a pas de raison de changer.
Pour de la descente, les chocs sont petits, l’amortisseur intégré au descendeur n’aurait besoin que d’une course de quelques centimètres.
Pour de l’ascension en tête, ils sont beaucoup plus violents, la mise au point d’un système satisfaisant demandera quelques années de plus.

L’avantage des cordes actuelles en polyamide est leur polyvalence. Une même corde sert à peu près à toutes les situations (hormis le distinguo corde à simple - corde à double).
Utiliser les cordages spécifiques dont tu parles oblige à emporter également de la corde actuelle. Ca fait du poids en plus.
Mais pour des applications particulières, ça peut se défendre.
Il faut déjà essayer.

#7

Oui c’est vraiment une application très particulière (voir le cas de l’ascension de la Walker) …

Ce serait en quelque sorte le « parachute de secours » de l’alpiniste qui désire s’engager sur des parois mythiques …

d’où le fait qu’il faut que ce soit le plus léger possible, car pour la progression et l’usage courant, il n’est d’aucunes utilité … et ne peut pas être utilisable …

j’ai bien dit « usage unique » … en cas de nécessité absolue, pour sauver sa peau.

ce qui me pose problème, c’est le fait que la drisse risque de frotter sévère … voir de se coincer dans une fissure, empêchant le passage du ou des co-équipiers…

il faudrait réaliser un prototype et tester de multiples fois en situation réelle (assuré quand même :smiley: )…

500 mtr en longueur est ce que ce serait suffisant ?

le prix n’a finalement peu d’importance, vu que c’est du matériel qui pourrait être loué pour une somme modique s’il n’a pas été utilisé …

ce qui est important c’est une sécurité et fiabilité absolue… et un poids le plus léger possible …

#8

La photo ne peut pas montrer une âme dyneema car la dyneema est blanche.

Le Zylon [PBO = poly(p-phenylene-2,6-benzobisoxazole)] a été utilisé pour remplacer le Kevlar dans certaines applications. Mais c’est très loin du domaine d’application envisagé.

Par ailleurs, les parois ne sont jamais verticale et droite => on ne peut pas tirer de rappel de 600m.

=> 600m = 3,6kg + les descendeurs => 4kg à la louche !!!

Qu’elle est le coût pour les 600m ?

Cousin Trestec est un des grand fabriquants de corde escalade en France (corde millet, corde quechua). http://www.cousin-trestec.com/
Comme bon nombre de entreprises de cordage, il fait également de la drisse nautique ou des produits pour l’industrie. Demande lui pourquoi il n’utilise pas le Zylon pour ses produits montagne.

#9

Belle idée qui fait rêver, mais vraiment utopique à l’heure actuelle …

#10

[quote=« Krist@f, id: 1264235, post:8, topic:116186 »]

La photo ne peut pas montrer une âme dyneema car la dyneema est blanche.[/quote]

j’ai posté les 2 photos juste pour illustrer :rolleyes:

Si… c’est bien du dyneema … voir cette photo des drisses pure dyneema liros, 3 et 4 mm soit respectivement 900 dan et 1250 dan … la couleur noir est leur coating, une sorte d’ensimage graphité. Ils ont le même ensimage pour le kevlar (voir la gaine de la première photo) … et aussi un autre ensimage téflonné pour faciliter le glissements des fibres entre elles lorsque celles ci travaillent en forte charge.

Bien sûr qu’il n’est pas du tout adapté … on ne peut pas faire de noeuds, et il ne supporte pas les UV … donc épissure obligatoire pour une boucle … ou alors l’utiliser en double …

je ne parle pas d’utiliser le PBO (zylon) pour un usage courant en alpinisme … mais pour un usage unique sur un descendeur spécialement conçu, afin de se sortir d’une situation dangereuse …

la drisse une fois utilisée serait bonne à jeter à la poubelle …

[quote=« Krist@f, id: 1264235, post:8, topic:116186 »]

=> 600m = 3,6kg + les descendeurs => 4kg à la louche !!!

Qu’elle est le coût pour les 600m ?[/quote]

aucunes idées, je n’ai jamais utilisé de PBO… mais j’en connais les caractéristiques, et celle des autres fibres également… le technora en 3 ou 3.5 mm devrait presque suffire …

le vectran tient un peu moins la chaleur… donc moins bon pour la friction sur descendeur en grande verticales.

le dyneema est quand à lui complètement inutilisable … par contre les résistances sont proches du technora, on peut déduire qu’on obtiendrait la même résistance à diam équivallent … soit env 900 dan pour 3 à 3.5mm … et on devrait friser la tonne en PBO

[quote=« Krist@f, id: 1264235, post:8, topic:116186 »]Cousin Trestec est un des grand fabriquants de corde escalade en France (corde millet, corde quechua). http://www.cousin-trestec.com/
Comme bon nombre de entreprises de cordage, il fait également de la drisse nautique ou des produits pour l’industrie. Demande lui pourquoi il n’utilise pas le Zylon pour ses produits montagne.[/quote]

je travaille avec les 3 principaux : Cousin, Liros et Edelrid … Liros sont peut être les plus conciliants pour prototyper…

le Zylon comme je l’ai dit plus haut, n’est pas du tout adapté aux techniques alpines, mais dans le cadre d’un usage unique de courte durée, le cahier des charges n’est pas le même … Tout ce qu’on lui demande c’est un maximum de résistance en traction, et aussi à l’abrasion / frottement (« ragage »), pour une courte durée … après on le jette, ou recycle pour un usage moins exigeant :expressionless:

… pour savoir il faudrait tester en situation réelle … je n’ai pas l’expérience de ces grandes parois, mais néanmoins j’ai effectué un paquet de vertigineux rappel au cours de mes 15 années de speleo …

Comment faites vous pour descendre des jorasses ? … des reports de rappels sur 50 mtr ?

j’imagine que le plus rapide n’est pas la descente par la voie normale …

#11

Ce n’est donc pas de la dyneema pure. :cool:
Je connais bien les ensimages pour fibre de verre. Mais, je n’ai pas l’habitude de travailler avec des ensimages graphités, j’imagine que ça doit commencé à être exotique et spécifique. Quid de l’usage en milieu naturel ?

Par la voie normale.

On a donc la réponse.

Comme on ne peut pas prévoir d’être dans une situation dangereuse, il faut donc le prendre systématiquement avec soi. Poids ? Coûts ?

Pose leur la question.

#12

J’ai lu rapidement mais il me semble que tu n’évoques pas la résistance au frottement sur une arête, c’est un des critères des cordes Beal et absolument indispensable. On ne fait quasiment jamais des rappels purement en fil d’araignée, d’autant plus en montagne où tu ne passes pas forcément par la voie de montée, nombre de fois tu traverses plus ou moins, voir tu remontes un peu, enfin tu vois l’idée. De même imaginons que le leader fasse le rappel gigantesque, il a intérêt à bien laisser tendu la ficelle pour qu’elle ne vole pas au vent, comment le second sait il alors qu’il peut y aller ? Et puis une ficelle toute fine et légère nécessitera un descendeur spécifique, quid du poids de celui ci ?

Ceci étant si c’est une utopie à ce jour (et cela reste à prouver), l’idée ne me parait pas déconnante du tout pour demain… Il y a notamment les technologies des nano tubes qui vont bien finir par être maîtrisées, et alors là ce seront des ordres de grandeur en poids et résistance qui seront gagnés ! Ce qui parait déconnant un jour peut être le standard de demain, cela me rappelle ma 1ère voie avec une Joker (corde d’escalade très fine), je ne me sentais vraiment pas trop en confiance, et puis je m’y suis fait très vite, du coup j’adore m’enfiler des grandes longueur de 50m et plus, impossible à imaginer avec un autre type de corde.

Pour l’accident que tu évoques, ils étaient sorti de la paroi et attaquait la descente qui est un cheminement ne se résumant pas à un rappel sur une paroi, aussi long qu’on puisse l’imaginer. Venant du Linceul, auraient ils dû ou pû le descendre en rappel ?

Bonne chance !

#13

Posté en tant qu’invité par MattR en mode invité:

Et sinon tout simplement, sur quoi ancrer un tel rappel?

#14

This post was flagged by the community and is temporarily hidden.

#15

Peut être faut il réaliser des noeuds spécifiques, mais ça me parait bizarre qu’on ne puisse pas nouer ces cordelettes.
Au pire, il faut qu’elle soit déjà pourvue d’une boucle dans laquelle on pourra placer un mouskif.

#16

Bonjour

A moins d’avoir loupé une donnée du problème il y a quelque chose qui me chagrine.

A plusieurs personnes, imaginez un peu le temps mis par le 1er pour descendre les 600m de rappel.

Tant que le premier n’est pas en bas, il est impossible de lancer une seconde personne.

Il y aurait-il des fractionnement intermédiaires, la descente quasi simultanée est possible mais la récupération de la corde ne l’est plus.

Manuel

#17

Je pose une question stupide sans doute : les spéléos semblent avoir des descendeurs spécifiques, et peuvent-ils descendre en rappel à plusieurs sur leurs stats ? Ça résoudrait le pb du post précédent, non ??

#18

Non si un spéléo est en poids sur la corde, un deuxième descendeur installé au dessus ne peut pas descendre.
C’est comme avec les descendeurs escalade, c’est la friction sur le descendeur qui nous freine donc plus tu as de poids sous le descendeur et moins ça descend!!

#19

Séduisant en effet mais encore faut-il trouver un ancrage et une terrain correct.

Autre solution, moins lourde et onéreuse mais pas équivalente bien sûr: avoir quelques plaquettes et gougeons plus un tamponnoir.

#20

Conséquence: tu es involontairement à l’origine d’un sujet de 1000 posts de pseudo-débat contre/pour ce Parus cristatus [il me fallait un nom d’oiseau :rolleyes: ] qui a équipé des relais à demeure dans une voie historique qui se faisait sans…

Sujet comprenant:
-18% d’invitation à utiliser la clef de 17/19 (au choix, ça dépend de ce que tu auras mis)
-21% d’insultes
-73% de redites de posts précédents sur des sujets similaires
-et autres…