Gratuité secours en montagne

#21

Posté en tant qu’invité par Alain Coetmeur:

Christophe a écrit:

tu peux toujours refuser de prendre l’hélicoptére et
descendre à pied.
je ne sais pas d’ailleurs si dans ces cas tu ne doit pas payer
quand même…

Pourquoi les moniteurs n’ont pas redescendu la débutante sur
leur dos!!! Il faut vraiment aimer les pompiers pour les
appeler pour une cheville tordue.

non, ils son professionels et ils ont
OBLIGATION d’UTILISER TOUT LES MOYENS UTILES.

or déplacer un blessé, sans être urgentiste
risque d’agraver la blessure et de les engager sévèremet
professionellement, bref de flinguer leur carrière avec
du pénal et des indemnité civiles.

d’ailleurs si tu a des bases médicales solides,
décider de déplacer un blessé engagge ta responsabilité pénale et civile.

su tu n’y connait rien, … on te déclarera incompétent
et on te sanctionnera uniquement pour ce que tu est censé connaitre… genre appeler les pompier ou descendre le bléssé…

#22

Posté en tant qu’invité par Alain Coetmeur:

yoyo a écrit:

Sinon pour l’histoire d’Alain, ca me fait peur,
moi j’ai signé une assurance la soirée même…
note que en févrimer ma niece c’est planté en ski,
avec un stéristrip au menton …le voyage en scooter
a coté 5000F a l’assurance (quelle bonne idee)

Pour les assurances (cf mail de mahi) y a toujours une clause
ki tue, en + les remboursements mettent parfois (là je
tempere…) un peu (je tempère bcp même) de temps avant
d’arriver…

en fait l’assurance rapatriement doit jamais être
utilisable, car il est stipulé
que l’assistance ne vaut que pour les dépenses engagées
par l’assistance (IMA), via un numéro vert…

pas d’appel a IMA, AVANT, et tu paye…

bref tu panique et t’appelle les pompiers…
tu raque…

tu appele la police, tu casque

tua ppelle ta mere
tu casque…

tu appel le 0800 « je saispasquoi »
tu casque pas juqu’a 50 000 F
mais si ca dépasse 50 kF, tu casque…
50kF 500kF 5 MF , moins 50kF.

#23

Posté en tant qu’invité par Christophe:

donc en gros il ne reste plus qu’a utiliser un bazooka pour enculer une mouche ou plutot un hélicoptère pour une cheville foulé!!

#24

Posté en tant qu’invité par xavier:

Donne ta démission, de nombreuses victime ont déja du payer leurs secours. Même les médias en parlent.

#25

Posté en tant qu’invité par alexis:

mahi a écrit:

je viens d’appeller la maif, les 7600 € correspondent au
plafond appliqué au ski de piste et au hors piste; pour
toutes les autres activités de montagne(ski de randonnée,
alpinisme, randonnée à pied) il n’y a pas de plafond. Ceux
qui prennent la carte caf soit ne sont pas de la maif soit
ils l’utilisent pour les réductions aux refuges.

As-tu souscrit le contrat Praxis de la MAIF ? Les assurances ne prennent en charge le deplacement que si l’accident est a une distance superieure a 50 km de ton domicile. Ce qui veut dire que si tu habites a Gre, finis le ski de rando en Belledonne, et l’escalade a la Dent de Crolles et au Gerbier …

Ensuite, ne te fie pas trop aux rsgs donnes par coup de fil (meme avec la MAIF, j’ai des exemples concrets).

Enfin, concernant le surcout des assurances lies aux secours payants : la MAIF a justement explique a l’AG du CAF que ce qui coutait cher lors d’un secours, ce n’etait pas les malheureux 15000 euros (pour un accident tres complique …) qu’ils allaient payer pour evacuer un blesse, mais c’etait la suite, tout les polytraumatises, les paraplegiques (le pire en termes financiers), les soins, les pertes de salaires, etc … L’evacuation ? Une paille au milieu de tout cela !

Le surcout des assurance et le frein a la democratisation sont un faux argument en faveur de la gratuite des secours.

La loi ne permettra pas que de faire payer les secours, elle permettra aussi les interventions privees … sisisi, relisez la loi. Du coup, les compagnies d’helicopteres (la SAF en savoie, Pascal Brun pour Chamonix) sont deja sur le coup pour « vendre » leurs services. Ce que cela change, c’est le communique que la SAF aurait (pas de sources sures) envoye aux communes de savoie : on vous fais vos travaux heliportes (ravitos de refuges, debardage, etc, …) pas chers et en echange vous nous reservez la primeur des secours … Ca, ca sent deja plus l’abus de bien sociaux, le delit d’initie et l’enculage de bien public, ca non ?

Il y a deux facons de concevoir le secours (sur autoroute, a la mer ou en montagne, c’est pareil) : on peut essayer de transporter l’accidente vers une unite specialisee le plus vite possible ou on peut commencer la medicalisation le plus tot possible (la carte vitale aurait du servir a cela). La premiere option est americaine, la seconde francaise. Y’a pas photos, il n’existe aucune facon de tourner les chiffres de facon a montrer que le secours americain (ramener le plus vite possible a l’hosto) est plus fiable et moins cher par sauvé que le francais (medicalisation le plus tot possible). La medicalisation est tres chere et necessite des competences que seul l’etat a.

Enfin, les secours payant ammenent une problematique particuliere : Le fait de rendre payant les secours transforment ceux-ci en service rendu en un du. L’accidente ne supportera pas d’attendre parcequ’un autre accidente aura eu besoin de l’helico pendant ce temps. Il pourra des lors (et son assurance l’y poussera parcequ’en cas de victoire elle n’aura pas a mettre la main au portefeuille) se retourner contre le secours. Comment va se faire la hierarchisation des secours ? Celui qui appelle le premier ? Celui qui a le plus d’argent ? Comment expliquer a un bon francais qu’il faut qu’il attende trois heures parcequ’un accidente roumain est gravement atteint au sommet du Mont-Blanc ? Et quand on va lui dire qu’en plus cet accident va lui couter ? Quelle serait votre reaction ? Permettre aux secours
de laisser le roumain en vrac la-haut parcequ’il n’a pas les moyens de payer (et les etrangers de l’est sont nombreux dans ce cas) ? Pourriez-vous vous regarder dans une glace apres votre descente en helico ? Juste pour ce cas, il faut laisser les secours gratuits.

Quand le secours est totalement gratuit, il n’y a que la hierarchisation du cas le plus grave.

Il y a encopre tellement de choses a dire sur le secours en montagne gratuit ou payant. Le mal-fonde de cette loi sur les raisons et ce qu’elle va apporter me laisse pantois sur l’honnetete intellectuelle du senateur-maire Faure d’Autrans.

Alexis

#26

Posté en tant qu’invité par J.Marc:

alexis a écrit:

Enfin, les secours payant ammenent une problematique
particuliere : Le fait de rendre payant les secours
transforment ceux-ci en service rendu en un du. L’accidente
ne supportera pas d’attendre parcequ’un autre accidente aura
eu besoin de l’helico pendant ce temps. Il pourra des lors
(et son assurance l’y poussera parcequ’en cas de victoire
elle n’aura pas a mettre la main au portefeuille) se
retourner contre le secours. Comment va se faire la
hierarchisation des secours ? Celui qui appelle le premier ?
Celui qui a le plus d’argent ? Comment expliquer a un bon
francais qu’il faut qu’il attende trois heures parcequ’un
accidente roumain est gravement atteint au sommet du
Mont-Blanc ? Et quand on va lui dire qu’en plus cet accident
va lui couter ? Quelle serait votre reaction ? Permettre aux
secours
de laisser le roumain en vrac la-haut parcequ’il n’a pas les
moyens de payer (et les etrangers de l’est sont nombreux dans
ce cas) ? Pourriez-vous vous regarder dans une glace apres
votre descente en helico ? Juste pour ce cas, il faut laisser
les secours gratuits.

Quand le secours est totalement gratuit, il n’y a que la
hierarchisation du cas le plus grave.

A bien y réfléchir, il s’agit effectivement de l’argument le plus fort pour défendre corps et âmes la gratuité des secours.

Mais qui nous entendra ?

#27

Posté en tant qu’invité par Christophe:

Comment est ce que tu fais quand tu vas à l’etranger. Est ce que tu prends une assurance rappatriement? Oui/non.
POurquoi voudrais tu que cela soit autre chose en France.

#28

Posté en tant qu’invité par alexis:

Christophe a écrit:

Comment est ce que tu fais quand tu vas à l’etranger. Est ce
que tu prends une assurance rappatriement? Oui/non.
POurquoi voudrais tu que cela soit autre chose en France.

Je ne comprends pas. Il n’existe aucun argument humainement acceptable qui nous permette de laisser mourir quelqu’un parcequ’il n’est pas assure, n’a pas de fric ou que sais-je.

Il est des cas dans le mont-blanc ou des etrangers non-assures se cachent quand ils voyent arriver l’helico de peur d’etre emmené et de devoir payer une somme qu’ils ne peuvent supporter. Ce n’est pas normal, qu’ils soient assures ou non.

Une histoire chilienne (encore ! il nous gonfle avec son Chili, lui … desole, c’est le seul pays que je connaisse hors le Dauphiné) : une francaise se paye un oedeme pulmonaire sur les pentes de l’Ojos del Salado. Ses compagnons la ramenent a l’hosto le plus proche. Elle attend 48h sur le parvis de l’hosto sans soins que l’ambassade francaise (c’etait un dimanche, un jour ferie, que sais-je) donne sa garantie que cette femme etait assuree (il fallait donner un cheque en blanc dans les hopitaux en ce temps-la) et que les soins seraient rembourses.

En tant qu’homme, c’est ce systeme-la que tu pourrais cautionner ? Moi pas, chacun son truc.

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#29

Posté en tant qu’invité par Francois:

Vous ne trouvez pas qu’on tourne en rond, là, les gars? La gratuité des secours est un sujet récurrent, on en parle 3 ou 4 fois par an avec les mêmes arguments…

#30

Posté en tant qu’invité par alexis:

Je suis evidement assure pour le rapatriement par ma CB, la MAIF, le CAF et la FFME.

En l’occurence ce qui nous choque dans cette loi sur le secours payant est le fait que G. Faure voudrait nous faire croire qu’elle est bonne du point de vue des finances de l’etat et des communes. C’est un faux argument : on sait que les Etats-Unis qui ont un systeme tout prive concernant l’assistance publique ont des depenses de sante ramenees au PIB/habitant superieures aux depenses de sante francaises ramenees au PIB/hab. On sait aussi que les communes n’ont pratiquement jamais rien payes pour les secours en montagne (et surtout dans les deux cas cites par G. Faure pour argumenter sa loi).

Lisez l’article dans Montagne Magazine du mois de mars ou avril sur le secours en montagne.

Alexis

#31

Posté en tant qu’invité par alexis:

C’est vrai qu’on en a deja parle. On ressort le sujet des cartons, on le brosse un peu pour le faire reluire parceque la petition est la, et parceque la loi a ete votee, ce n’est plus du cas d’ecole.

En plus, c’est vrai que j’avais deja donne les memes arguments. Mea culpa cher Francois, je recommencerai plus.

#32

Posté en tant qu’invité par Bubu:

Le mal-fonde de cette loi sur les
raisons et ce qu’elle va apporter me laisse pantois sur
l’honnetete intellectuelle du senateur-maire Faure d’Autrans.

Je l’avais vu en 2001 sur France 3 se desolant de la baisse de frequentation de sa station en ete (c’est vrai, les touristes la trouvent moche ? pourtant tous ces pylones, avec un peu de marketing tu fais passer ca pour un centre spatial ou je ne sais quoi :wink:
Sa solution: « Faut elargir les sentiers de randonnee, pour que la mere de famille puisse y passer avec une poussette ! »

Encore un qui n’a pas eu son coups de boule…

#33

Posté en tant qu’invité par Tonton:

Ben non, moi, je n’ai pas suivi les autres débats, alors ça m’intéresse. Francois, il n’a qu’à pas lire, il ferait mieux de bosser plutôt que de lire c2c pendant ses heures de travail. Ah ces fonctionnaires ;o)

#34

Posté en tant qu’invité par Christophe:

Non cela ne me choque pas que les secours soit payants. Est ce que le prix du mato te choque?
Tu as combien de fric sur le cul quand tu vas faire du ski de randonné ou de la cascade. A cela ajoute les frais de transport, téléphérique etc…
Le cout d’une assurance est derisoire par rapport a cela. Si je decide de faire quelque chose dans la vie, je dois en assumé les conséquences dans sa totalité. Faire un sport à « risque supérieur à la moyenne » entraine quasi-obligatoirement des pépins plus ou moins graves. A moi de prendre en compte ces pépins dans mon budget.
Mais tu as raison, je vais jouer l’hypocrite et dire que d’un point de vue humanitaire je prefère la gratuité des secours. Tout le monde payera pour mes conneries et cela me coutera moins cher.
Comme 99% des pratiquants de ce sport de prolo qu’est la montagne, j’ai les moyens de payer une assurance. Pourquoi faudrait il donc que cela soit les autres qui la paye pour moi.

Public ou privé, je m’en fout.

#35

Posté en tant qu’invité par Manolito:

Parce que ce faire chier à prendre 10’000 assurances cela revient à avoir une assurance publique.

Sauf que tu passes par un privé au-lieu de payer des impots.

Gardons un peu de simplicité, bordel!

#36

Posté en tant qu’invité par Manolito:

Et pour ceux qui disent ne pas vouloir faire payer les citadins pour nos activités, on répondra qu’on paye volontiers leurs médicaments « roses » quand la télé ne suffit plus à leur équilibre.

Pour ce qui est de la responsabilité face au risque en montagne? Est-ce que vous êtes contre le remboursement des tri-térapies pour les personnes qui ont eu de la malchance en baisant sans capote? Elles aussi ont pris un risque! Ceux qui ne le prennent pas seraient-ils contre de tels remboursements? Faut pas déconner. La montagne ne doit pas devenir un risque financier pour ses pratiquants.

Et pour finir, dire que l’on peut se payer une assurance privée pour se faire rembourser et que celle-ci ne coûte rien du tout. Il suffit de connaître le prix exhorbitant des assurances maladies suisses pour voir que les assureurs ne font que redistribuer le véritable coût plus un certain bénéfice à leur assurés. Alors imaginer que les primes ne vont pas grimper de manière sensible, c’est se mettre le doigt dans l’oeil…

#37

Posté en tant qu’invité par Manolito:

Pas encore signé?

-> pétition en ligne

#38

Posté en tant qu’invité par Bubu:

Non cela ne me choque pas que les secours soit payants. Est
ce que le prix du mato te choque?

Je ne suis pas du « matos ». Si je perds mes skis dans une rimaye, je ne vais pas trop insister pour les recuperer. Si mon pote tombe dans une crevasse, je ne partirai pas sans l’avoir sorti, seul ou avec l’aide des secours.

Tu as combien de fric sur le cul quand tu vas faire du ski de
randonné ou de la cascade. A cela ajoute les frais de
transport, téléphérique etc…
Le cout d’une assurance est derisoire par rapport a cela. Si
je decide de faire quelque chose dans la vie, je dois en
assumé les conséquences dans sa totalité. Faire un sport à
« risque supérieur à la moyenne » entraine
quasi-obligatoirement des pépins plus ou moins graves.

Des pepins graves, mais pas forcement « superieurs a la moyenne ». Et je ne suis pas d’accord non plus avec le « risque supérieur à la moyenne ».

Comme 99% des pratiquants de ce sport de prolo qu’est la
montagne, j’ai les moyens de payer une assurance.

Pour l’instant, car une partie des secours sont gratuits et parce que les assurances n’e…ent pas encore trop dans ce domaine.

Pourquoi faudrait il donc que cela soit les autres qui la paye pour moi.

Public ou privé, je m’en fout.

Tu t’en fout, ca on l’a vu, mais celui qui n’a pas tes moyens, on le laisse crever ? Et comme dit Manolito, pour toi payer les secours par tes impots ou par ton assurance, c’est pareil. Mais pour celui qui a peu de moyen, il paye moins d’impots et cette « assurance publique » est plus egalitaire. Ca s’appelle de la solidarité, c’est qqch d’un peu demodé, je sais…

#39

Posté en tant qu’invité par alexis:

Christophe a écrit:

Le cout d’une assurance est derisoire par rapport a cela. Si
je decide de faire quelque chose dans la vie, je dois en
assumé les conséquences dans sa totalité.

Toi assumé surement, mais tu ne lis pas vraiment ce que d’autres écrivent. Le prix de l’assurance n’est pas un argument en faveur du secours gratuit, j’ai dit que c’était un faux argument (suite à ce qu’avait dit le représentant de la MAIF à l’AG du CAF). Nous donner ceci en contre-argument relève de la bétise ou de l’hypocrisie.

Mais tu as raison, je vais jouer l’hypocrite et dire que d’un
point de vue humanitaire je prefère la gratuité des secours.
Tout le monde payera pour mes conneries et cela me coutera
moins cher.
Comme 99% des pratiquants de ce sport de prolo qu’est la
montagne, j’ai les moyens de payer une assurance. Pourquoi
faudrait il donc que cela soit les autres qui la paye pour moi.

C’est le principe même de l’assurance. Je paye quoi, trois mille balles par an d’assurance bagnole. Si demain je renverse une petite fille et qu’elle reste tetraplégique, crois-tu vraiment que mes cotisations sommees sur cent ans même avec 50% de malus suffiront a rembourser ce que mon assureur devra debourser ? Tout juste, ca fera dans les 40000 francs. D’autres auront paye pour moi dans ce cas aussi. Il en sera de meme pour la montagne que le secours soit gratuit ou non.

Je rappelle que les roumains qui viennent faire le mont-blanc en short ne trimballent pas des milles et des cents au cul. Je rappelle que l’accidentologie de montagne, c’est surtout des randonneurs en moyenne montagne qui se font une cheville, qui ont une attaque cardiaque, etc … Les arguments comme ceux que tu avances font preuve de ta tres mauvaise connaissance du sujet. Renseigne-toi, je peux te donner les articles et les liens qui en parlent.

Je suis fermement oppose a la privatisation des secours en montagne parceque j’estime que cela provoquera une baisse de leur efficacite (medicalisation tardive, probleme de hierarchisation des secours, probleme de reponsabilisation des gens, …) et que cela provoquera une augmentation des pratiques « mafieuses » locales (echanges de tarifs preferentiels contre exclusivite des secours sur une commune (c’est en train …)). J’ai deja developpe ces arguments precedement, lis-les.

Alexis

#40

Posté en tant qu’invité par Christophe:

Tu as raison c’est probablement de la bétise ou de l’hypocrisie. Lorsque je fais de la cascade j’ai entre 5000 et 10000 balles de matos sur le cul. O/N. C’est la même chose pour toi et pour tous les mecs qui font de la glace. Combien coute une assurance par rapport à cela.
Vous parlez tous des personnes qui n’ont pas les moyens de se payer une assurance. C’est assez marrant car dans la plupart des clubs ou je suis passé je n’en ait pas vue beaucoup. Il y a combien au CAF??? Il y en a combien qui peuvent se payer un aller-retour a l’aiguille du midi (33E) mais pas une assurance.
Parler du Chili c’est bien, mais si tu as les moyens de te payer un billet d’avion, tu as également les moyens de te payer une assurance.

Principe de l’assurance voiture. C’est marrant car c’est uniquement les gens qui ont une voiture qui payent. Fais donc la même chose en montagne. C’est exactement ce que je souhaite : je pratique donc je paye et je m’assure.

Opposer Public/Privé sur le théme de l’efficacité me fait sourire lorqu’on voit comment a été gérer le Crédit Lyonnais, France Telecom etc… L’état Francais est un modéle de déresponsabilisation et d’inefficacité. Une entreprise privé peut très bien prendre en charge les secours de manière efficace. Il est juste NECESSAIRE que l’état assume son role en donnant des rêgles précises et surtout que l’état fasse APPLIQUER ses rêgles. Ses rêgles doivent évidement inclure les problèmes

medicalisation tardive, probleme de hierarchisation des >secours, probleme de reponsabilisation des gens, …) et que >cela provoquera une augmentation des pratiques « mafieuses » >locales (echanges de tarifs preferentiels contre exclusivite >des secours sur une commune (c’est en train …)).
Cela ne veut pas dire que je suis pour la privatisation => je m’en fout.

On est tout de même d’accord sur un point cette loi est nulle car l’état et le parlement démissione de son role : définir et faire appliquer des rêgles. L’état botte en touche. Mais c’est vrai que nous avons l’habitude.