[quote=« lololefreerider, id: 1646950, post:20, topic:145815 »]Salut,
Mets tout en 8x76mm + plaquettes alu[/quote]
Attention aux associations de métaux et leur compatibilité.
Goujons inox 8mm
un melange detonnant… tu peuts preciser les voies que tu as equipé ça m’evitera les mauvaises surprises.
Posté en tant qu’invité par lololefreerider:
[quote=« B.A., id: 1646953, post:21, topic:145815 »]
[quote=« lololefreerider, id: 1646950, post:20, topic:145815 »]Salut,
Mets tout en 8x76mm + plaquettes alu[/quote]
Attention aux associations de métaux et leur compatibilité.[/quote]
Aucun souci de couple galvanique inox alu. Le seul mélange à éviter >>inox acier
Posté en tant qu’invité par lololefreerider:
Pour préciser l’Inox A4 est un 316 qui n’est pas un « austénitique » (Inox A2= inox 304 austénitique NE CONVIENT PAS A L’ÉQUIPEMENT: trop" mou")
Regarde ta table tu verras qu’il n’y a pas de souci de compatibilité avec un 2017A T4( plaquettes alu) et un 316 (goujon).
NE PAS ÉQUIPER GOUJON ACIER PLAQUETTE INOX OU L’INVERSE.
De nombreuses voies TA sont équipées en goujons 8mm inox et plaquettes alu, pour info…
Posté en tant qu’invité par lololefreerider:
[quote=« cgu, id: 1646974, post:22, topic:145815 »]
un melange detonnant… tu peuts preciser les voies que tu as equipé ça m’evitera les mauvaises surprises.[/quote]
Je pense que tu devrais te renseigner correctement au lieu de raconter des anneries:-)
lolo
[quote=« lololefreerider, id: 1647023, post:24, topic:145815 »]Pour préciser l’Inox A4 est un 316 qui n’est pas un « austénitique » (Inox A2= inox 304 austénitique NE CONVIENT PAS A L’ÉQUIPEMENT: trop" mou")
Regarde ta table tu verras qu’il n’y a pas de souci de compatibilité avec un 2017A T4( plaquettes alu) et un 316 (goujon).
NE PAS ÉQUIPER GOUJON ACIER PLAQUETTE INOX OU L’INVERSE.
De nombreuses voies TA sont équipées en goujons 8mm inox et plaquettes alu, pour info…[/quote]
Merci pour ces infos qui m’intéressent (et me concernent lorsque je équipe). Je suis loin d’avoir ton expertise en la matière (je n’en ai même aucune!), je connaissais simplement l’existence physicochimique du problème, donc ça m’interpelle.
moi ce qui m’interpelle, ce n’est pas le couplage de métaux différents ( car visiblement création d’une couche de passivation sur l’alu), mais de l’utilisation de plaquettes alu …
de mémoire, après discussion rapide (il y a bien longtemps…) avec un type bossant dans une boite bien connue de matos de grimpe, d’après des tests, les plaquettes alu s’ouvrent ( se « déplient ») purement et simplement sur un vol ( pas de précision quant au facteur de chute ni à la corde utilisée)…
qu’elles soient normées pour 1800kg (en général) ne dit pas comment elles se comportent en dynamique ( ces plaquettes sont à usage spéléo au départ, donc pas de chute ?)
une charge statique ( élevation lente de la force jusqu’à la rupture) peut faire se comporter un métal différement que lors d’une élévation brusque de la force exercée…
dommage que mes cours de RDM et de métallurgie soient si loin derrière…
si quelqu’un dans l’assemblée a sous la main une machine traction grande vitesse, il serait interessant de voir les différents comportement d’une plaquette alu…
à moins que l’on ne trouve déjà l’info au labo de l’ENSA ou chez les fabricants ?
le fait que l’A2 soit plus résilient ( ce que tu applelle « mou » je suppose ?) que l’A4, ne le conduit, à mon sens, pas à être moins résistant, en tout cas pour les contraintes qui lui sont demandées ici, vis à vis des dimensionnements considérés (M8, M10, M12) …
je rappelle que les goujons 8mm A2 que j’ai sont donné pour des valeurs de rupture de 20kN en cisaillement et traction (ce qui est appelé « traction » correspond-t-il à l’arrachement dans une roche ou du béton, je ne sais pas…)
Posté en tant qu’invité par A2/A4:
Attention à un truc, l’A4 résiste mieux à la corrosion (à préférer en bord de mer ?).
http://www.tid-inox.com/qualite-inox,9.html
Un autre truc aussi. Pierro le fou parle de machine de traction grande vitesse. Mais je pense que c’est une erreur de croire que la vitesse entre en jeu.
Au final ce n’est que la force exercée qui compte. Que tu tires doucement ou pas ne change rien. Par contre une masse qui tombe avec une grande vitesse implique une grande énergie cinétique (1/2mv2) donc une force en rapport pour la "stopper ". Le tout très dépendant du facteur de chute et de l’elasticité de la corde.
Pour faire simple tu peux avoir le même résultat sur ton point en y suspendant un gros poids ou en lui faisant encaisser la chute d’un grimpeur moins lourd.
Je sais pas si c’est clair !
Posté en tant qu’invité par lololefreerider:
[quote=« Pierrolefou, id: 1647066, post:28, topic:145815 »]
le fait que l’A2 soit plus résilient ( ce que tu applelle « mou » je suppose ?) que l’A4, ne le conduit, à mon sens, pas à être moins résistant, en tout cas pour les contraintes qui lui sont demandées ici, vis à vis des dimensionnements considérés (M8, M10, M12) …
je rappelle que les goujons 8mm A2 que j’ai sont donné pour des valeurs de rupture de 20kN en cisaillement et traction (ce qui est appelé « traction » correspond-t-il à l’arrachement dans une roche ou du béton, je ne sais pas…)[/quote]
l’Inox A2 convient « moins bien » à l’équipement. Hilti notammen,t offre les 2 alternatives. Mes connaissances de RDM (tests) appliquée au matos d’escalade ne datent pas. Les plaquettes alu ne se déforment pas contrairement à celle en acier: elles cassent. Dans ce cas là c’est souvent le goujon qui plie d’abord. Les plaquettes alu à 15kn (plutôt 20 en réalité) suffisent à des voies TA ou on place des friends qui résistent à beaucoup moins.
Posté en tant qu’invité par lololefreerider:
[quote=« A2/A4, id: 1647121, post:29, topic:145815 »]Attention à un truc, l’A4 résiste mieux à la corrosion (à préférer en bord de mer ?).
http://www.tid-inox.com/qualite-inox,9.html
Un autre truc aussi. Pierro le fou parle de machine de traction grande vitesse. Mais je pense que c’est une erreur de croire que la vitesse entre en jeu.
Au final ce n’est que la force exercée qui compte. Que tu tires doucement ou pas ne change rien. Par contre une masse qui tombe avec une grande vitesse implique une grande énergie cinétique (1/2mv2) donc une force en rapport pour la "stopper ". Le tout très dépendant du facteur de chute et de l’elasticité de la corde.
Pour faire simple tu peux avoir le même résultat sur ton point en y suspendant un gros poids ou en lui faisant encaisser la chute d’un grimpeur moins lourd.
Je sais pas si c’est clair ![/quote]
La différence c’est la corde. Par contre pas d’association Inox/ alu en bord de mer. Là ça craint grave (les marins savent pourquoi). En bord de mer
la solution la plus sure c’est …le coinceur (ou alternative: la lunule naturelle ou forée).
[quote=« A2/A4, id: 1647121, post:29, topic:145815 »]Attention à un truc, l’A4 résiste mieux à la corrosion (à préférer en bord de mer ?).
http://www.tid-inox.com/qualite-inox,9.html
Un autre truc aussi. Pierro le fou parle de machine de traction grande vitesse. Mais je pense que c’est une erreur de croire que la vitesse entre en jeu.
Au final ce n’est que la force exercée qui compte. Que tu tires doucement ou pas ne change rien. Par contre une masse qui tombe avec une grande vitesse implique une grande énergie cinétique (1/2mv2) donc une force en rapport pour la "stopper ". Le tout très dépendant du facteur de chute et de l’elasticité de la corde.
Pour faire simple tu peux avoir le même résultat sur ton point en y suspendant un gros poids ou en lui faisant encaisser la chute d’un grimpeur moins lourd.
Je sais pas si c’est clair ![/quote]
humm, si des machines traction grande vitesse à 20000eur existent dans les labos, c’est bien parce que les matériaux ( métaux, polymères, céramiques, etc…) ont des comportements différents selon qu’il sont sollicités ( ici étirés) à faible ou haute vitesse…
pour l’alu je ne sais pas, donc je pose la question, mais si tu le sais j’aimerais que tu nous dises pourquoi…
ce qui peut impliquer qu’une plaquette resistant à 1800kg en charge « statique » ( comprendre étirement lent) peut ne pas avoir la même résistance lors d’une mise en charge très rapide ( simulation d’une chute)…
encore une fois je ne le sais pas, et j’aimerais avoir la certitude que les valeurs sont les même dans les deux cas de figure avant d’équiper quoi que ce soit en plaquettes alu…
[quote=« lololefreerider, id: 1647128, post:31, topic:145815 »]
[quote=« A2/A4, id: 1647121, post:29, topic:145815 »]Attention à un truc, l’A4 résiste mieux à la corrosion (à préférer en bord de mer ?).
http://www.tid-inox.com/qualite-inox,9.html
Un autre truc aussi. Pierro le fou parle de machine de traction grande vitesse. Mais je pense que c’est une erreur de croire que la vitesse entre en jeu.
Au final ce n’est que la force exercée qui compte. Que tu tires doucement ou pas ne change rien. Par contre une masse qui tombe avec une grande vitesse implique une grande énergie cinétique (1/2mv2) donc une force en rapport pour la "stopper ". Le tout très dépendant du facteur de chute et de l’elasticité de la corde.
Pour faire simple tu peux avoir le même résultat sur ton point en y suspendant un gros poids ou en lui faisant encaisser la chute d’un grimpeur moins lourd.
Je sais pas si c’est clair ![/quote]
La différence c’est la corde. Par contre pas d’association Inox/ alu en bord de mer. Là ça craint grave (les marins savent pourquoi). En bord de mer
la solution la plus sure c’est …le coinceur (ou alternative: la lunule naturelle ou forée).[/quote]
et pourtant, travaillant dans le domaine portuaire, je peux te dire que les associations alu/A2 sont monnaie courante !!! ( nuances autres que le 2017) !!!
tu confirmes donc que tu as assisté à des tests de rupture de plaquettes couplées à un dynamomètre ?
les plaquettes inox Fixe, Petzl, ou autres, ne comportent pas d’inscription de la nuance utilisée, tu saurais nous dire ça ?
et en fonction de cette nuance, l’association avec des goujons A2 ou A4 ça donnerait quoi ?
pour le choix A2/A4, nous sommes bien d’accord que même si l’A2 convient « moins bien », comme tu dis, que le A4, il rempli tout à fait son rôle??!!
bon, de toutes façons, quand on voit le prix des plaquettes alu, le choix est vite fait, ce sera tout inox, ou tout galva !!! 
:lol:
Posté en tant qu’invité par A2/A4:
Il y a peut être des matières qu’on étudie dans des domaines très particuliers (mouvements répétitifs et rapides=échauffement) mais je pense que c’est loin de notre sujet (grimpe).
Si on ressent plus de difficulté à retenir un objet qui tombe de 2m par rapport à le soulever du sol c’est juste qu’il a acquis de l’energie cinétique (qui dépend bien du carré de la vitesse) et que ca revient à vouloir soulever un objet bien plus lourd ( faudrait faire le calcul).
Comme quand on monte un peu vite sur un pèse personne ou les G dans un avion de chasse.
Du point de vue de la plaquette : imagine que tu intercales un pèse personne qui marche à l’étirement (dynamomètre) entre ta plaquette à tester et ton poids : la plaquette (et le dynamomètre) ne mesure pas la vitesse de chute de ton objet mais la force qui résulte pour le retenir, donc au poids final en quelque sorte.
La confusion vient de ce qu’un objet tombant de plus haut aura plus de vitesse (et que c’est visible, spectaculaire donc c’est ca qu’on enregistre nous comme simple observateur). Plus de vitesse donc plus d’Ec et comme tout est lié (vitesse, masse) par 1/2mv2 = on pense qu’il faut une « machine à traction rapide » qui tient compte de la vitesse…Et bé non.
Ce qu’on va mesurer c’est la FORCE.
Donc du point de vue de la plaquette ca revient à tirer de plus en plus fort sur elle, de mesurer une force et de pas s’occuper de la vitesse.
Posté en tant qu’invité par lololefreerider:
A2/ A4 sont des classes de résistance> A4 possède des caractéristiques mécaniques supérieures.
Les plaquettes inox sont généralement en 316L/1000Mpa et sont sensibles à la corrosion sous tension.
Le 2017A est un alliage d’aluminium au cuivre et donc très sensible à la corrosion marine.
[quote=« A2/A4, id: 1647184, post:35, topic:145815 »]
Il y a peut être des matières qu’on étudie dans des domaines très particuliers (mouvements répétitifs et rapides=échauffement) mais je pense que c’est loin de notre sujet (grimpe).
Si on ressent plus de difficulté à retenir un objet qui tombe de 2m par rapport à le soulever du sol c’est juste qu’il a acquis de l’energie cinétique (qui dépend bien du carré de la vitesse) et que ca revient à vouloir soulever un objet bien plus lourd ( faudrait faire le calcul).
Comme quand on monte un peu vite sur un pèse personne ou les G dans un avion de chasse.
Du point de vue de la plaquette : imagine que tu intercales un pèse personne qui marche à l’étirement (dynamomètre) entre ta plaquette à tester et ton poids : la plaquette (et le dynamomètre) ne mesure pas la vitesse de chute de ton objet mais la force qui résulte pour le retenir, donc au poids final en quelque sorte.
La confusion vient de ce qu’un objet tombant de plus haut aura plus de vitesse (et que c’est visible, spectaculaire donc c’est ca qu’on enregistre nous comme simple observateur). Plus de vitesse donc plus d’Ec et comme tout est lié (vitesse, masse) par 1/2mv2 = on pense qu’il faut une « machine à traction rapide » qui tient compte de la vitesse…Et bé non.
Ce qu’on va mesurer c’est la FORCE.
Donc du point de vue de la plaquette ca revient à tirer de plus en plus fort sur elle, de mesurer une force et de pas s’occuper de la vitesse.[/quote]
je pense que tu n’as pas compris la problématique des essais de traction classique vs grande vitesse, c’est une question déformation de la structure métallographique (=> réarrangement des grains dans le métal lors d’une traction ou une quelconque mise en contrainte)…
mais bon de toute façon, comme je l’ai mentionné au dessus, la problématique économique étant prépondérante dans l’histoire, on oubliera pour l’instant les plaquettes alu, je resterai sur des ensembles inox/inox, ou galva/galva…
en résumé, d’un point de vue purement empirique, et c’est ce qui m’intéressais au départ (retour d’expérience concret), savoir si l’on pouvait se prendre un vol de façon sûre sur des goujons de 8mm, plantés dans des roches dures (comprendre tout sauf le calcaire et le grès, si on vulgarise un peu le concept…), visiblement la réponse est oui …
merci à tous pour vos interventions
y a pas de quoi, ici a 3 h des écrins et 1 h de Marseille et son port( le vieux porc est mort il y a longtemps dèjat) :rolleyes:
@ lololefreerider (ou n’importe qui)
<< Aucun souci de couple galvanique inox alu. Le seul mélange à éviter >>inox acier >>
<< NE PAS ÉQUIPER GOUJON ACIER PLAQUETTE INOX OU L’INVERSE. >>
Alors que penses tu de ce goujon - acier avec bague en inox?
Posté en tant qu’invité par lololefreerider:
[quote=« jdm, id: 1647551, post:39, topic:145815 »]@ lololefreerider (ou n’importe qui)
<< Aucun souci de couple galvanique inox alu. Le seul mélange à éviter >>inox acier >>
<< NE PAS ÉQUIPER GOUJON ACIER PLAQUETTE INOX OU L’INVERSE. >>
Alors que penses tu de ce goujon - acier avec bague en inox?
http://www.expe.fr/fr/10-goujons-12-x-80-mm-bague-inox.html[/quote]
Je te suggère de LEUR poser cette question.