Posté en tant qu’invité par Robert:
Ben38 a écrit:
Mais bon, s’il y a bien une chose que j’ai appris en nivo, c’est a n’etre sur de rien…
Ben a Grenoble
Mon avis n’engage que moi
Il n’y en qu’un qui est sur de lui. On ne l’ avait pas vu depuis quelques jours et il réapparaît pour contredire les écrits de l’Anena! Trop fort J2!
Posté en tant qu’invité par Bubu:
J2LH a écrit:
Si la couche de givre de surface se retrouve enfouie sous
d’autres couches elle va subir la pression de ces couches et se
transformer lentement en grains fins.
Et soudain, c’est le coup de boule 
Le givre de surface peut se transformer en grain fin s’il est encore tout petit (qq heures de givre, cristaux de 1 ou 2mm max).
Mais dès qu’il est plus gros, il a atteint une taille trop grande pour se transformer en grain fin: enfoui et avec le temps ses dendrites vont s’émousser s’il en avait, mais il va toujours conserver sa structure de plaquette.
Lorsqu’il est enfoui, il se casse en morceaux, mais ces morceaux restent en majorité trop grand (>2mm) pour être considérés comme du grain fin (et surtout pour acquérir la cohésion des grains fin, c’est ça qui est important), ils constituent donc toujours une couche fragile (moins que des gobelets en moyenne, mais bon). La pression des couches supérieures n’est pas énorme: pour 1m de neige sèche tassée (2m de chute), ça fait 50g par cm², ce n’est pas assez pour réduire les cristaux de givre en poudre fine, surtout que l’augmentation de la charge est lente (toute la durée de la chute de neige), les cristaux peuvent s’organiser pour résister à la charge en limitant la casse.
Le cas est en effet
différent de celui du givre de profondeur (gobelets) ou des
faces planes qui, si il est possible qu’ils se transforment en
grains fins, le font moins facilement parce qu’ils se forment
sous des couches déjà stables (donc moins d’effets mécaniques).
Les gobelets ne peuvent plus se transformer en grains fins, ou alors c’est tellement rare qu’il vaut mieux ne pas compter là dessus !
Si la couche de givre de surface reste en surface elle peut
subir les effets du vent, ls cristaux vont se briser et former
des grains fins.
Si tu as un bon coup de vent sur du givre de surface tu vas
te retrouver avec des congère de grains fins, pas de givre de surface.
Lors de la formation d’une congère, le givre va effectivement se transformer en grains fins, comme il peut l’être lors de la formation d’un plaque à vent: le transport des cristaux avec des chocs multiples va les briser assez finement pour réaliser une cohésion de frittage assez solide lorsqu’ils sont bloqués.
Mais dans ce cas, le givre a été déplacé et la pente considérée est dénudée de son givre par endroit et présente des congères ou des plaques à d’autres endroits.
On ne peut donc pas avoir la transformation de 1cm de givre en 3mm de grains fins, on a des accumulations reposant sur ce même givre (car le givre déplacé s’accumule à des endroit où il ne se déplace pas forcément), je ne pense pas qu’il faille se réjouir de voir le givre disparaitre grace au vent !
Posté en tant qu’invité par J2LH:
Bubu a écrit:
Lorsqu’il est enfoui, il se casse en morceaux, mais ces
morceaux restent en majorité trop grand (>2mm) pour être
considérés comme du grain fin (et surtout pour acquérir la
cohésion des grains fin, c’est ça qui est important), ils
constituent donc toujours une couche fragile (moins que des
gobelets en moyenne, mais bon).
« Toujours » est un peu fort, je dirais plutôt « en général » ou quelque chose comme ça.
Les gobelets ne peuvent plus se transformer en grains fins, ou
alors c’est tellement rare qu’il vaut mieux ne pas compter là
dessus !
On est d’accord. Dans ma réponse à Nico je précisais simplement la possibilité d’autres transformations que la fonte même si la transformation en grains fins est rare et que comme tu dis il ne faut pas compter dessus.
On ne peut donc pas avoir la transformation de 1cm de givre en
3mm de grains fins, on a des accumulations reposant sur ce même
givre (car le givre déplacé s’accumule à des endroit où il ne
se déplace pas forcément), je ne pense pas qu’il faille se
réjouir de voir le givre disparaitre grace au vent !
Le givre de surface se forme rarement uniformément sur toutes les pentes et le transports de la neige par le vent peut se faire sur des distances importantes. Il est tout à fait possible d’avoir des congères qui se forment sur autre chose que du givre de surface.
Posté en tant qu’invité par J2LH:
Robert a écrit:
Il n’y en qu’un qui est sur de lui. On ne l’ avait pas vu
depuis quelques jours et il réapparaît pour contredire les
écrits de l’Anena! Trop fort J2!
Mais non je ne suis pas sûr de moi et c’est pour ça que je ne dit pas que le givre de surface ne peut pas se transformer en grains fins.
Posté en tant qu’invité par Francois:
J2LH a écrit:
Mais non je ne suis pas sûr de moi et c’est pour ça que je ne
dit pas que le givre de surface ne peut pas se transformer en
grains fins.
Hein?
Posté en tant qu’invité par Bubu:
ils constituent donc toujours une couche fragile (moins que des
gobelets en moyenne, mais bon).« Toujours » est un peu fort, je dirais plutôt « en général » ou
quelque chose comme ça.
C’est sûr que si du givre se retrouve sous 20cm de faces planes globelettisantes, ya pas de risque ! Mais une couche de givre doit être considérée comme une couche fragile potentielle, si elle est surmontée par de la neige présentant une certaine cohésion.
Le givre n’a pas (ou trop peu) de cohésion et agit comme lubrifiant, comme le soufre ou le graphite utilisé parfois en mécanique (pas de liquide mais ça glisse bien).
Le givre de surface se forme rarement uniformément sur toutes
les pentes et le transports de la neige par le vent peut se
faire sur des distances importantes. Il est tout à fait
possible d’avoir des congères qui se forment sur autre chose
que du givre de surface.
Bien sûr, mais c’est pour dire que le vent ne transforme pas le givre sur place, et qu’au mieux il le déplace et au pire forme des plaques fragiles, donc que le vent n’est en moyenne pas un facteur de réduction de cette couche fragile potentielle.
Il remplace une couche fragile uniforme permettant de prévoir un certain risque après une nouvelle chute selon l’orientation, par des structures fragiles clef en main qui n’ont même pas besoin de nouvelle chute pour s’exprimer ! Et après une chute, elles sont beaucoup moins détectables et le risque est encore plus incertains (on peut simplifier en considérant toute la pente comme trop dangereuse, ce qui n’est pas forcément vrai, mais bon dans les 2 cas le risque est grand, donc de ne pas toucher à cette pente vent ou pas est une solution simple et efficace :-).
Posté en tant qu’invité par J2LH:
Bubu a écrit:
Bien sûr, mais c’est pour dire que le vent ne transforme pas le
givre sur place,
Si je peux chipotter encore un peu, un bon coup de foehn va vite transformer le givre en grains ronds. Mais là il s’agit d’une transformation de fonte, tout le monde est d’accord.
et qu’au mieux il le déplace et au pire forme
des plaques fragiles, donc que le vent n’est en moyenne pas un
facteur de réduction de cette couche fragile potentielle.
Je n’ai jamais dit qu’il l’était. On est tout à fait d’accord.
Posté en tant qu’invité par J2LH:
Francois a écrit:
J2LH a écrit:
Mais non je ne suis pas sûr de moi et c’est pour ça que je ne
dit pas que le givre de surface ne peut pas se transformer en
grains fins.Hein?
Qu’est ce que tu ne comprends pas ?
Quand je dis que je ne dis pas que le givre de surface ne peut pas se transformer en grains fins je dis pas que le givre de surface se transforme en grains fins mais je n’exclu pas qu’il puisse le faire. (heu… pas sûr que cette phrase soit simple à comprendre 
Posté en tant qu’invité par Oliwood:
J2LH a dit
Qu’est ce que tu ne comprends pas ?
Quand je dis que je ne dis pas … je dis pas que … mais je n’exclu pas qu’il puisse le faire. (heu… pas sûr que cette phrase soit simple à comprendre
T’as bu quoi ce matin?
C’est dingue cette histoire…
Posté en tant qu’invité par Robert:
ça y est on a réussi ! J2 est devenu maboul! Il a fini par se prendre les pieds dans ses théories avangardistes!
J2LH a écrit:
Qu’est ce que tu ne comprends pas ?
Quand je dis que je ne dis pas que le givre de surface ne peut
pas se transformer en grains fins je dis pas que le givre de
surface se transforme en grains fins mais je n’exclu pas qu’il
puisse le faire. (heu… pas sûr que cette phrase soit simple à
comprendre
Posté en tant qu’invité par Francois:
Sur l’action du vent:
Les cristaux de givre de surface détruits par le vent ne sauraient être, à mon avis, que des morceaux de cristaux de givre de surface plus ou moins petits. Un morceau, même petit, de cristal de givre de surface n’est pas un grain fin, qui a une définition et un mode de formation bien précis.
Bien.
Pour résumer, je fais confiance à l’ANENA et je m’en tiendrai à ce que dit l’ANENA sur la question, c’est à dire que le givre de surface est insensible aux métamorphoses de neige sèche.
Et à moins qu’on puisse me donner en référence des expériences reproductibles prouvant le contraire, j’estimerai que toutes autres considérations sont des spéculations.
Posté en tant qu’invité par J2LH:
Oliwood a écrit:
T’as bu quoi ce matin?
La même chose que d’hab… et c’est peut être là le problème
Posté en tant qu’invité par Balthazar:
J2LH est juste givré…
… mais uniquement en surface
Posté en tant qu’invité par Bubu:
T’as bu quoi ce matin?
La même chose que d’hab… et c’est peut être là le problème
Est-ce que le givré de surface pourra être considéré comme une couche fragile une fois enfoui sous 50cm de fraiche lundi prochain ? Se transformera-t-il en givré des profondeurs ? Le risque sera-t-il plus important dans les Bornes ou dans les Bauges ce WE ? :-))
Posté en tant qu’invité par Alex:
50cm dans les plus beaux rêves…
ça te file pas d’insomnies ce manque de neige ;o))) ?
Alex
Bubu a écrit:
une fois enfoui sous 50cm de fraiche lundi
prochain ?
Posté en tant qu’invité par Nicolas:
Bubu a écrit:
[…] Mais dès qu’il est plus gros, il a atteint une taille trop
grande pour se transformer en grain fin: enfoui et avec le
temps ses dendrites vont s’émousser s’il en avait, mais il va
toujours conserver sa structure de plaquette. […]
Merci Bubu de ces raisonnements clairs et rigoureux!
Hé oui même si on sait qu’il faut les prendre avec des pincettes (enfin plutôt une plaquette, des gants et une loupe en l’occurence) on a besoin de raisonnements un peu rigoureux en nivo, en amont de ce doute systématique, sinon on arrive à rien…
Et PS pour le doute systématique : avec le foehn, y’a pas que de la métamorphose en grains ronds, plutôt voire surtout de la sublimation pour les couches de surface… A constater in situ donc.
Posté en tant qu’invité par baghirati:
J2LH est juste givré…
… mais uniquement en surface
alors là je proteste , il en tient une bonne couche (et peut être même une sous couche) et à mon avis le givre chez lui est en grain fins mais intransformables , même sous l’action de la pression
Posté en tant qu’invité par baghirati:
j’oubliais de préciser que chez lui couche et sous couche semblent stables quelles que soient les conditions du milieu ambiant
Posté en tant qu’invité par oliv:
tes explications comportent de nombreuses erreurs graves (très graves), relis donc le post de françois quelques lignes plus haut, il est clair et juste.
Posté en tant qu’invité par bazé:
Beaucoup de choses intérressantes ont été dites sur le gifre de surface (et quelques choses aberrantes également, suivez mon regard). Dans la pratique comme j’ai dit plus haut, les traces de givre enfouies sont difficiles à déceler. Cela tient surtout à la raison suivante. Les couches de givre ont une structure aérienne très fragile. Sous le poids des couches supérieures, elles finissent par former une strate très fine et peu ou pas visible. Principalement si elle se trouve entre deux couches uniformes en grains fins ou entre une couche de grains fins et une couche de neige fraîche déjà liée (formant une plaque).
Pour les déceler, j’utilise le test dit « de la pelle suèdoise ». Je découpe un trapèse d’environ un quart de m2, un peu plus profondément que la dernière couche de neige. En plaçant la pelle derrière ce bloc, le bas de la pelle à la zone que je veux tester ou un peu au-dessus, je provoque une traction (un coup sec) sur le manche tenu des deux mains.
En cas de présence de givre de surface, le bloc glisse très facilement, laissant une apparaître une surface lisse où on peut observer à la loupe des crisaux de givre brisés, mais encore reconnaissables.
Ce test peut se renouveler en profondeur et permet aussi de tester la cohésion entre d’autres couches (par exemple entre une couche de grains fins et cristaux plus ou moins anguleux en début de métamorphose de fort gradient.
[%sig%]