Gite sicure

#1

Posted as guest by il Marantz:

Saluti a tutti.

Non vorrei scatenare un putiferio come quello del post « scialp e leggi », perciò, onde evitare che i Guru del Forum (Ai@ce docet) mi coprano di insulti e pontifichino sui calcoli probabilistici ecc. ecc. faccio le dovute premesse:

1 - siamo tutti coscienti che NON esiste la sicurezza assoluta
2 - siamo tutti (+ o - ) coscienti di quello che andiamo a fare
3 - siamo tutti (+ o - ) con un minimo di preparazione tecnica, quindi non imporovvisiamo, ma con un minimo di senso critico, risuciamo a valutare quando è meglio tornare indietro o addirittura stare a casa.

Dette tutte 'ste parole inutili vengo al dunque:

Perchè non facciamo un elenco di « gite sicure », ossia di quelle che si possono fare con buon margine di sicurezza anche con condizioni « poco propizie » !

Sembra banale, ma almeno personalmente, quando ci sono condizioni « pericolose » mi ritrovo sempre a fare le stesse cose: andiamo allo Zerbion o alla Pierre, oppure al Dos Bilii, o ancora al Foisch. A volte sto a casa direttamente!!!

Magari ci sono altre 1000 gite fattibili con pericolo 4 dove riesci a farti una bella sciata nel bosco in relativa tranquillità (escludendo le strade forestali che qualcuno ha citato tempo fa!)

Cosa ne pensate?

Ciao e speriamo sia la volta buona (a Como sta nevicando!)

il Marantz

#2

Posted as guest by guido:

Assolutamente d’accordo con quello che scrivi.
Personalmente non partecipo molto al forum, anche se cerco di tenere aggiornate l’elenco delle gite (ongaro).
L’unica domanda è dove lo mettiamo il suddetto elenco ?

  • rimane collegato a questo argomento nel forum ?
  • altre soluzioni ?
  • cosa indichiamo, luogo oppure riferimento ad un sito dove è descritto (mi sembra la soluzione migliore, evitiamo il proliferare e la duplicazione delle informazioni) ?

Ciao
Guido

P.S.

Bene per la neve a Como, anche se rispetto agli ultimi anni, quello anomalo è stato l’anno scorso che ha anticipato di un mese buono, rispetto allo standard. In ogni caso non potendo intervenire da lassù, prendiamo con la massima filosofia e tranquillità ciò che arriva.

#3

Posted as guest by il Marantz:

Lo so, il problema è dove metterlo!!!

Già un buon passo sarebbe comunque quello di crearlo almeno sul forum!

Attendiamo sviluppi e proposte.

Ciao

il Marantz

#4

Posted as guest by Gioponz:

chi si assume responsabiltà, con firma in calce, di reputare sicuro o meno un’itinerario?

io no.

passo,
ciao
g

#5

Posted as guest by massimo:

State attenti a quello che fate: se creiamo un data base di gite ritenute « ragionevolmente » sicure e poi succede che qualcuno finisce nei guai (leggasi valanghe soprattutto) non so come va a finire.

D’altra parte, la sicurezza è legata si ad alcuni parametri che « dovrebbero essere oggettivamente condivisibili » (pendenza, neve caduta, temperatura,vento,…) ma che nella maggior parte dei casi non lo sono ; inoltre, vi sono altri fattoriche tendono a complicare e a "personalizzare"la valutazione, del tipo il buon senso , l’esperienza individuale e collettiva, la testardaggine, la voglia di fare, « mi sono alzato alle 4 e ho fatto 200 KM e adesso non torno indietro », ecc…

Un esempio può forse chiarire :anni fa è morta una persona nel vallone che porta al passo dell’Agnel, per intenderci con partenza da La Veduta sotto lo Julier pass. Eppure la Val d’Agnel è teoricamente non pericolosa (mediamente è considerata tale con qualsiasi condizione almeno fino all’omonimo passo) tanto che farsela in discesa è un pò una rottura visti i pendii non certo di prim ordine.
Ma questo tizio ci ha lasciato le penne. Io mi sono chiesto come mai: poi un giorno - dove il pericolo valanghe era almeno marcato - ho visto gente che ha tagliato di netto sulla destra (senso di marcia) la dorsale che va a finire nei pressi della strada del passo anzichè risalire lungo il fondo dell’ampio e , ripeto, innocuo vallone. Quindi: un simile comportamento, anche su un itinerario che io ritengo sicurissimo (ma solo a patto che si segua la linea più logica), può determinare pericoli non indifferenti.
E vi posso garantire che esempi simili ce ne sono a decine: l’uomo ha il magico potere di trasformare la più innocua delle materie e delle circostanze in un pericolo potenziale
e concreto. (che filosofo che sono !!!)

Ritornando al problema iniziale, sarebbe utile evidenziare nelle descrizioni degli itinerari/gite i tratti che devono essere considerati più o meno pericolosi a seconda delle condizioni e quindi dare una specie di avvertimento / giudizio (personale per forza di cose) sulla peircolosità media della gita e/o sulle possibili varianti da prendere /evitare per renderla più sicura. Ritengo utile che ciascuno esprima e scriva le proprie opinioni: mettendo insieme le osservazioni di tutti ( e più ce ne sono meglio è) si può essere in grado di capire meglio a cosa si può andare incontro.

L’argomento in esame è interessante ma è comunque a mio avviso di difficile soluzione: il tema della"sicurezza" in montagna (in tutte le sue manifestazioni) è stato e sempre sarà oggetto di discussioni…Ritengo che proprio il fattore sicurezza e la sua più o meno aleatorietà sia uno dei fattori che rendono così affascinantel’andare in montagna. Se poi al giorno d’oggi in montagna ci vanno cani e porci che non sono in grado di avere una visione equilibrata e cosciente di ciò che fanno, questo è un altro discorso.

A voi la palla (non di neve visto che la materia prima scarseggia).

#6

Posted as guest by il Marantz:

Perfetto.

Era proprio quello che non volevo leggere! e che nelle premesse, forse troppo succinte, cercavo di spiegare.

Ben lungi da me l’idea di definire « sicuro » un itinerario e prendermi responsabilità.
L’esempio che citi mi sembra riassuma perfettamente l’incertezza e la delicatezza dell’argomento.

Allora mettiamola così: oggi c’è pericolo 3/4, ha nevicato di brutto, ma ho voglia lo stesso di farmi un giretto; c’è qualcuno che per esperienza già fatta mi consiglia una gita?
Con questo non voglio nè dire, nè sapere che quello che mi consigli sia un itinerario sicuro al 100% (perchè è impossibile) e nè tantomeno che prendo alla lettera quello che mi dici e salgo a testa bassa senza fare una valutazione personale (e magari tornare a casa e dire « bel pirla! »).

Secondo me ci sono decine e decine di itinerari in boschi, montarozzi, valloni che si possono percorrere in tanquillità e che magari non conosci nemmeno perchè non ci hai mai fatto caso e che in condizioni « particolari » ti permettono lo stesso di divertirti.

Un esempio banale: i prati sopra Pasturo (sotto il Grignone in Valsassina per i non locals) dopo una bella nevicata ti permettono di fare 800/900 mt di dislivello in tutta sicurezza e di divertirti anche (fatto l’anno scorso); eppure chi li hai mai presi in considerazione? dopotutto sono solo l’inizio di una più lunga e remunerativa salita (il Grignone appunto).

Orbene, secondo me di « itinerari » così ce ne sono moltissimi.

Spero il concetto sia più chiaro.

Ciao

il Marantz

#7

Posted as guest by Gioponz:

il Marantz scritto:

Perfetto.

Era proprio quello che non volevo leggere! e che nelle
premesse, forse troppo succinte, cercavo di spiegare.

Ben lungi da me l’idea di definire « sicuro » un itinerario e
prendermi responsabilità.

al momento che succede un’incidente, per qualsivoglia ragione, si vanno a valutare TUTTE le variabili in campo… se giunge il sopravvissuto (…sgratt sgratt!) di turno e tira fuori la tua bella paginetta con in testa Gite sicure firmato da picopallino… cominci a venir messo fra gli indagati… poi, dopo, spiegherai e sicuramete verrai prosciolto, per modo di dire… in compenso la trafila mi par che non valga la candela. no? (ho estremizzato, forse… ma, in sintesi, funzia così)

Un esempio banale: i prati sopra Pasturo (sotto il Grignone in
Valsassina per i non locals) dopo una bella nevicata ti
permettono di fare 800/900 mt di dislivello in tutta sicurezza
e di divertirti anche (fatto l’anno scorso); eppure chi li hai
mai presi in considerazione? dopotutto sono solo l’inizio di
una più lunga e remunerativa salita (il Grignone appunto).

ricordi la valanga che ha letteralmente DISTRUTTO il Rif.Pialleral.
la valanga è partita, per cause naturali, spontaneamente a monte dei prati che citi tu… .ed è scesa praticamente fin quasi a pasturo. di certo sui prati da te detti sicuri…

quindi??? …nulla, ognuno tragga le sue conclusioni.

ciao,
g

#8

Posted as guest by Franz77:

Salute a tutti.

Ribadisco che la carenza di polvere fa brutti scherzi…ma intervengo!!!

Gioponz scrive:
« al momento che succede un’incidente, per qualsivoglia ragione, si vanno a valutare TUTTE le variabili in campo… se giunge il sopravvissuto (…sgratt sgratt!) di turno e tira fuori la tua bella paginetta con in testa Gite sicure firmato da picopallino… cominci a venir messo fra gli indagati… poi, dopo, spiegherai e sicuramete verrai prosciolto, per modo di dire… in compenso la trafila mi par che non valga la candela. no? (ho estremizzato, forse… ma, in sintesi, funzia così) »

e che dire delle diffamazioni di Ai@ce che dà del cretino a destra e a manca senza preoccuparsi delle conseguenze!!! Viene forse indagato?
Ma fammi il piacere!!!

Non siamo i professionisti del sito del centronivometeo della regione!!!
Siamo fancazzisti che in attesa della neve sparano tre stronzate…dato che non hanno impiegato il loro tempo in internet per scrivere report di gite.
Diamo valore alle frasi.
Un giudizio non ha mai reso nessuno indagabile. Tanto meno un consiglio!!!
E cosa dovremmo dire delle diffamazioni in TV ai TalkShow a sfondo politico: siamo governati da indagati allora…? (ops, forse è vero…ma sicuramente indagati per altro!!!)

Tuttavia, mi par di capire che proprio di fancazzisti si tratti…
dato che ogni volta tutti son pronti a criticare, ma ben pochi sono attivi nel rispondere costruttivamente.

Da parte mia, ben lungi dal pensare di essere indagato (non parlo a nome di nessun Istituto e mi prendo le mie responsabilità nel CONSIGLIARE una gita piuttosto che un’altra), potrei citare l’esempio bergamasco.

Ovvio che se viene il terremoto nel bergamasco (a scelta il permafrost si scioglie - forse più realistico visto i tempi che corrono…) e crolla il pizzo coca, sbarrando il serio, creando una diga naturale che poi provoca un esondazione, l’ondata della quale arriva a ponte nossa e si blocca per la strattoia della val seriana, risale la val del riso fino a Gorno, il MONTE GREM, tipica gita di inizio stagione, con ogni condizione (cosa che peraltro non condivido e non ho mai fatto in tali occasioni, ma che ad ogni CAI bergamasco consigliano), diventa molto molto molto pericoloso!!! non per neve ma per acqua…!!! ;-)))))

qualcuno mi sa dire il tempo di ritorno della valanga del Grignone?
c’è un numero di "Neve&Valanghe"dell’AINEVA che tratta l’argomento per esteso.

ecco le mie proposte:

confermo il DOSS BILII, da Piateda, anche se c’è troppa strada
aggiungo MONTE ARALE, da Borno per il Lago di Lova
MONTE CAMPIONCINO PASSO CAMPELLI da Schilpario.
MONTE FORMICO da San Lucio (Clusone)
MONTE ALBEN (da Premana)
CIMONE DEL MARGNO
BOSCO DI PIAZZATORRE (esperienza di capodanno scorso, ricordi Marantz…?)
confermo i PRATI DEL PIALERAL da fondovalle (Introbio)
MONTE GARZIROLA (dubbio, aiutatemi!)
PIZ TRI (senza arrivare in cima) da Edolo
PIZ UCCIA da Campolaro, sulla strada del Croce Domini
il LAVAZZA in Val Caronella (mai fatto ma dicono che è sicuro, sbaglio?)

a presto
e buone elucubrazioni

(basta che non ritardino la SUA venuta…!!!)

FRANZ

#9

Posted as guest by mamo:

Garzirola da Cavargna o da Buggiolo ( val Rezzo ).
Aggiungo per la zona +o- limitrofa : Monte Cucco da Buggiolo ( val Rezzo ) - Cima Pianchette da S. Nazzaro Val Cavargna - Monte Generoso da Casasco d’Intelvi ( valle Intelvi )
ciao mamo

#10

Posted as guest by Ai@ce:

mmmmh
ce n’e’ una sicurissima…
la montagnetta di San Siro, occhio che è fattibile solo in annate particolari!

a parte gli scherzi direi che una gita puo’ essere definita sicura quando e’ S1 senza penddi S2 o maggiori intorno, oppure è S2 in bosco MOLTO fitto.

quelle descritte da voi rispettano questo criterio?

ciao,

Ai@ce

PS
per fortuna che non è stato fatto un elenco delle piste da sci « sicure » da risalire… ci sono dei progressi!!

#11

Posted as guest by il Marantz:

mmmmhhhhhh!

S1/S2 …F+ F++ Pd-- …

Grazie per le informazioni!

Saluti

il Marantz

#12

Posted as guest by Tiziani Giovanni (Yura):

E daie Ai@ce, perchè invece che dare il tuo contributo ci scrivi della montagnetta di San Siro ??
Penso che tu di esperienza ne abbia abbastanza…non eri tu che ritenevi che è assurdo salire lungo le piste da sci?? E allora i casi sono due: o sei andato a prendere tutto il tuo elenco chilometrico di gite, o…non hai voglia di dirci dove vai quando ci sono situazioni particolari.
Per quanto riguarda poi le responsabilità, il discorso mi sembra proprio assurdo. Io non ho mai sentito nessuno che ha citato qualche autore di guide sci-alpinistiche per qualche incidente. Eppure su tutte le guide è citato se la gita è potenzialmente sicura o meno…e allora a questo punto nessuno dovrebbe pubblicare più niente!!

Visto che ci sono porto anch’ io il mio seppur piccolo contributo di gite magari un po’ scontate, ma tant’ è.

  • Piz Foisch da Airolo.
  • Punta di Larescia (zona Lucomagno)
  • Pizzo del Lambro da Dalpe
  • Mittaghorn da Splugen
  • Piz Curver da Tsaspegn partendo da Mon o da Tiefencastel evitando la cima principale (ce ne sono altre un pelo più basse).
  • Cima di Entrelor da Remes Notre Dame.
    Così su due piedi non me ne vengono in mente altre…

Ciao

[%sig%]

#13

Posted as guest by Ai@ce:

quando c’e’ pericolo di grado 4 lo scialpinista furbo se ne sta a casa.

per le gite, eccone alcune in difficoltà crescente:

polenta e latte,
polenta e gorgonzola,
polenta e toma,
polenta e carbonata,
polenta e misultin se è un laghee de lec,
polenta e baccala’

Ai@ce

PS
l’entrelor con pericolo 4 te lo fai tu, auguri!

#14

Posted as guest by il Marantz:

Mi fa piacere constatare che certe persone sono disponibili ed apparentemente preparatissime quando c’è da parlare di pelo delle pelli, di sciancrature o farsi le pippe mentali sulle pendenze e le classificazioni delle difficoltà!

Quando si cerca di afrrontare un argomento con un minimo di serietà (perchè ritengo sia tale chiedersi dove andare in caso di condizioni poco favorevoli o se sia meglio stare a casa), …le voilà: la sagra della fetecchia!

Forse sarebbe il caso di proporre al webmaster di differenziare il forum introducendo, come per il francofono, varie sezioni: sono sicuro che l’unica « viva » (visti gli standard) sarebbe « achats e ventes » o « divers ».

Buon appetito

il Marantz

#15

Posted as guest by mamo:

Per quel che mi riguarda , e stando alle indiscutibili parole del prof. moderator esimio Aiace , aggiungo che le mie gite sicure non sono S1 ma S2 ( se non sbaglio ).
Quindi da fare non con pericolo 4/5 ma al max 3/5 . Giusto Aiace ?
La proporzione matematica funge ? E quindi le S3 da fare al max con pericolo 3/5 e così via : S4 con 2/5 e S5 1/5 .
Miiii sono diventato anch’io un " evviva la teuria dela muntagna ".
ciao mamo

#16

Posted as guest by massimo:

Allora, come volevasi dimostrare, è il caos più totale (non riesco ancora a capire se ci sono due -tra quelli che hanno partecipato alla discussione - che la pensano allo stesso modo): posso anche essere d’accordo su alcune delle gite proposte (forse l’entrelor no), ma comunque non è che abbiamo risolto il (falso) problema e nemmeno centrato il nocciolo dello stesso.

Riporto quanto ho detto nel mio precedente intervento:
aperte virgolette
"D’altra parte, la sicurezza è legata si ad alcuni parametri che « dovrebbero essere oggettivamente condivisibili » (pendenza, neve caduta, temperatura,vento,…) ma che nella maggior parte dei casi non lo sono ; inoltre, vi sono altri fattori che tendono a complicare e a « personalizzare"la valutazione, del tipo il buon senso , l’esperienza individuale e collettiva, la testardaggine, la voglia di fare, « mi sono alzato alle 4 e ho fatto 200 KM e adesso non torno indietro », ecc… »
chiuse virgolette.

Rimango dell’idea che , tolta una piccola componente legata alla sfiga più nera, una ragionevole sicurezza la si può sempre trovare tenendo presente quei paramteri (e non sono tutti) che ho elencato sopra: poi se per me con rischio 5 va bene fare un certo tipo di salita per un altro può darsi che sia troppo azzardato e imprudente quindi se ne sta a casa o va sulle colline della Brianza o lungo le piste. Non importa ,ognuno fa le sue scelte e ne trae le conseguenze. E’ per questo che ritengo importante che un itinerario/gita (qualsiasi) venga ben recensito e descritto con le proprie impressioni in modo che l’innocente lettore di Skirando possa farsi in media un idea.

Io ad esempio, ho trovato utili le vostre descrizioni non tanto per farmi un’ idea dell’itinerario (è un pò che bazzico le Alpi e una certa esperienza me la son fatta) quanto per capire le condizioni del momento: è un processo che è durato un pò di tempo ma alla fine posso dire che posso far un buon affidamento sulle vostre impressioni e valutazioni.

Ciao a tutti: a proposito avete in mente qualcosa per il prox we ?

#17

Posted as guest by Ai@ce:

dunque per le frazioni non sono molto bravo ma alla fine quello che dici tu influenza anche il mio criterio di ricerca gite sul sito.
se c’e’ pericolo 3 non cerco mica degli S4 ed allo stesso modo se c’e’ pericolo 1 non cerco degli S2.
comunque conta anche molto la descrizione delle gite con le impressioni sulla condizione del manto nevoso e del pericolo valanghe.

Concordo perfettamente con quanto dice Massimo.

Per la diversificazione del forum avevo avuto una domanda in tal senso dagli amici sfizzeri ad inizio anno, se ne puo’ parlare, posto un thread separato.

ciao,

Ai@ce

PS
per il WE non so davvero, mi sembra ci sia ancora poca neve, anche al sempione.

#18

Posted as guest by Ai@ce:

per domenica devo smaltire la bagna caoda ma non so, forse il Sempione e’ decente.

Ai@ce

#19

Posted as guest by Tiziani Giovanni (Yura):

Altro chiamimento:
accetto il fatto che l’ Entrelor in quell’ elenco è un po’ forzata (probabilmente non me la ricordo bene e me ne scuso, è un’ elenco che ho buttato giù a memoria), l’ intento rimane (se ho capito bene le intenzioni del Marantz) quello di raggruppare quelle gite che in tutte le guide di sci-alpinismo sono classificate come classiche gite invernali che generalmente si possono percorrere anche dopo recenti nevicate ecc. ecc., che ci evitano di andare a risalire lungo le piste da sci (ma non l’ avevi detto tu Aiace?).
E’ chiaro che la sicurezza assoluta non si potrà mai avere! Io ricordo che i miei primi passi da sciatore alpinista li ho mossi andando in sede CAI a Varese e chiedendo ai vari personaggi consigli su dove andare. Questi mi stilavano un ‹ elenco di gite « tranquille » e io tra queste scieglievo un po › a seconda del dislivello della logistica ecc. ecc.
Comunque il fatto di finalizzare tutto con dei numeri (S1 S2 ecc. ecc.) secondo me non risolve nulla. Tant’ è vero che alla fine non siamo d’ accordo nemmeno con quelli !!
Ciao
P.S. che bello vedere il Campo dei Fiori imbiancato!! Speriamo che continui.

#20

Posted as guest by Ai@ce:

Tiziani Giovanni (Yura) scritto:

classiche gite invernali che generalmente si
possono percorrere anche dopo recenti nevicate ecc. ecc., che
ci evitano di andare a risalire lungo le piste da sci (ma non
l’ avevi detto tu Aiace?).
io dico che cisonno gite che possono essere percorse con buoni margini di sicurezza anche in cattive condizioni della montagna (cioe’ indice di pericolo valanghe alto o altre condizioni di pericolo, ad esempio brutto tempo o anche solo gruppo numeroso…), ma non voglio prendermi la responsabilitàè di dire a nessuno che quella gita e’ piu’ suicura di un’altra.

Questi mi stilavano un
‹ elenco di gite « tranquille » e io tra queste scieglievo un po ›
a seconda del dislivello della logistica ecc. ecc.
non sono d’accordo, io posso anche darti un elenco di gite ma poi la decisione e’ personale. Skirando gia’ fa questo permettendoti di scegliere le gite secondo moltissimi parametri.
Forse, dico forse, ha senso dare un manuale (cioe’ una paginetta) su skirando che dice come sfruttare le potenzialita’ del motore di ricerca in relazione alle condizioni meteorologiche e al bollettino nivometeo per scegliere la gita migliore, magari dando anche un’occhiata alle altre gite fatte da altri membri nella medesima zona per avere un filtro zonale.
Insomma sto parlando di un 3X3 su skirando anche se in parte questo lavoro è gia’ presente ad esempio con il nivotest. Non demonizziamolo, l’esperienza dovuta alla pratica puo’ aiutare molto e, a volte, cambiare il risultato finale.

vabbe’,

ciao,

Ai@ce

[%sig%]