Merci de ce retour Osonsvosges.
J’ai retrouvé quelques infos sur l’approche Nord-américaine:
http://www.americanalpineclub.org/pt/accidentsinnorthamericanmountaineering
Je ne sais pas si cette initiative est portée par une tendance de « judiciarisation » à l’extrème, mais je suis sûr que la lecture d’un tel document apporterait, à ceux qui le souhaitent, beaucoup d’informations.
Je dis « à ceux qui le souhaitent » parce qu’on a aussi le droit de ne pas vouloir rationaliser, planifier, calculer sa vie en montagne. Et se laisser porter.
C’est ce qui est bien dans la Montagne, reflété dans ce forum, c’est qu’on est libre y compris de son approche.
Gestion du risque et fatalité
Posté en tant qu’invité par Hugues725:
Merde, je pensais que c"était en mer que le lapin portait malheur ! Et dire que c’est pour ça que je me suis mis à la montagne…
Bonsoir,
Pour avoir fait le Mont Blanc, la semaine dernière par les 3 Monts avec un guide, je peux vous certifier que l’itinéraire ne m’a pas été vendu comme une ballade de santé. Le guide en question, qui se reconnaitra peut-être, ne s’est aventuré dans la face du Tacul avec moi, uniquement parce qu’on commence à se connaître et qu’il savait qu’on ne tarderait pas trop dans les zones exposées. En aucun cas, les dangers objectifs n’ont été « édulcorés ».
C’est vrai que la course se déroule presque en continu dans la face du Tacul et du Maudit sous des séracs plutôt impressionnants même si je ne les ai découverts qu’à la descente en raison de l’obscurité à la montée…
J’ai pesé les risques et les ai acceptés. Mais je n’irai pas y trainer mes guêtres tous les jours !!!
Par contre, j’en garde des souvenirs plein la tête et je pense que le jeu en a valu les chandelles.
Pat92
C’est intéressant car au travers de commentaires qui semblent opposer des avis différents j’ai l’impression malgré tout qu’on pense un peu tous la même chose. Corrigez moi.
« Fatalité = caractère de ce qui est inéluctable ». Y a-t’il une fatalité en montagne ? Non. Tout le monde peut choisir d’y aller ou pas. Par ailleurs, tout accident a une base scientifique, aucun caillou ou sérac ne tombe par la volonté du Saint Esprit (mais souvent à cause des lapins comme nous l’a démontré Bubu).
« Danger » : forme de risque, plus ou moins prévisible, pour laquelle l’intégrité physique est menacée. L’identification puis l’évaluation du danger sont donc le point crucial pour savoir si on peut l’anticiper (donc l’éliminer), et à défaut pour décider de l’accepter ou pas (dit autrement pour prendre la décision d’y aller ou de renoncer). L’évaluation du danger repose sur la gestion des risques.
La « gestion du risque » est propre à chacun. Elle peut reposer sur l’intuition, elle même plus ou moins fiable selon son expérience. Elle peut être menée avec des modèles plus systématiques utilisés dans d’autres domaines comme par exemple la finance (parfois ils se trompent 
), par les assureurs ou par les industries (AMDEC). On fait entrer en ligne d’autres notions comme la gravité, la fréquence, la maîtise…
Ce qui est important c’est d’assumer la gestion du risque que l’on a fait, ou d’assumer le fait de ne pas en avoir fait. Si on se trompe on a fait une erreur.
Invoquer la fatalité dans SON accident, ce serait refuser de faire une analyse critique de sa gestion de risque. Je ne connais pas de témoignage d’accident dans lequel la victime invoque la fatalité. Ca doit certainement exister malgré tout (Bubu va faire fumer le moteur de recherche). Je crois qu’il y a convergence sur l’importance d’admettre qu’une erreur a été commise quand on a un accident, et ensuite surtout de la comprendre.
« Responsabilité de l’erreur » c’est chercher une culpabilité, ce qui n’est pas (selon moi) la fonction d’un forum comme le notre. Se prononcer sur la responsabilité ou la culpabilité est un jugement qui ne nous appartient pas, qui impacte d’autres notions comme l’indemnisation d’un préjudice. Laissons les instances spécialisées se prononcer, en espérant qu’elles ont les bons éléments pour le faire de manière juste.
Comment progresser sans évoquer la responsabilité de l’erreur ? Certainement en s’attachant aux causes de l’accident (et uniquement elles) de manière à intégrer dans SON analyse de risque éventuellement un nouveau paramètre, et donc à la rendre plus pertinente, plus fiable.
Invoquer la fatalité pour un accident dont on n’est pas protagoniste, ce qui m’arrive de faire et qui semble maladroit vues les réactions de certains, c’est refuser de rechercher ou de discuter de la responsabilité de l’erreur. Il me faudra donc trouver une autre manière élégante d’exprimer mon desaccord quand quelqu’un viendra sur ce terrain.
Ce débat a amené une autre réflexion bien intéressante. Un client qui prend un guide, sur quels critères peut-il ou doit-il faire une analyse de risques pour décider d’y aller ou pas ? Le témoignage de guides peut apporter un éclairage bien intéressant.
Sur ce je vais prendre l’air en altitude. Je suis casqué, un hélico au dessus et deux téléphones portables dès fois que l’un ne marcherait pas. J’y vais, j’accepte que le ciel puisse me tomber sur la tête !
La bonne journée à vous tous .
Posté en tant qu’invité par parcus:
Salut à tous,
j’ai suivi récemment une formation sur les risques en entreprise. Au delà du caractère barbant mais necessaire de cette formation, j’en ai retenu une chose. Selon les statistiques, un joueur de foot a autant de probabilité « d’y rester » qu’un alpiniste, et quatre fois moins de chance qu’un automobiliste. Certes ce ne sont que des chiffres, mais tout celà pour dire que le risque est partout, une voiture peut griller un stop au croisement tout comme une pierre peut se détacher.
La seule différence entre la conduite et l’alpinisme, c’est que dans un cas le risque est du aux hommes et dans l’autre à la nature. On a souvent tendance à négliger le risque que nous représentons pour nous, au dépend de « la fatalité ». L’erreur est humaine, mais il faut apprendre de nos erreurs pour faire évoluer les pratiques. La nature nous en sera peut-être reconnaissante…
Bonne journée.
Posté en tant qu’invité par XXX:
c’est interessant mais j’aimerai avoir plus de detail.
probabilité calculée comment?
a) par temps d’activité. ça veut dire que en conduisant une heure t’a quatre fois plus de probabilité d’y rester, que en faisant une heure de alpinisme ou de foot.
b) dans sa vie. ça veut dire, le joueur de foot et l’alpiniste ont quatre fois plus de probabilité de se tuer en voiture, que sur le terrain.
dans le cas b), cette statistique
b1) concerne tous les pratiquants (meme moi que je fais du foot 2 fois par an, et par contre de la voiture tous les jours…)
b2) concerne seulement les pros (le footballeur du psg et les guides)
ou encore
c)confronte des activités professionelles. ça veut dire que conduire un taxi, car ou camion est plus dangereux que jouer pour le psg ou etre guide.
[quote=« XXX, id: 889259, post:46, topic:87952 »]parcus a écrit :
Selon les statistiques, un joueur de foot a autant de probabilité « d’y rester » qu’un alpiniste, et quatre fois moins de chance qu’un automobiliste.
c’est interessant mais j’aimerai avoir plus de detail.[/quote]
Il y a un article là dessus (pour la Suisse) dans le dernier n° des Alpes pour le Secours Alpin Suisse (selon chiffres bpa). C’est le dernier paragraphe de l’article pour les stats de risques.
Posté en tant qu’invité par la baltringue:
[quote=« Chti nain, id: 889277, post:47, topic:87952 »]
[quote=« XXX, id: 889259, post:46, topic:87952 »]parcus a écrit :
Selon les statistiques, un joueur de foot a autant de probabilité « d’y rester » qu’un alpiniste, et quatre fois moins de chance qu’un automobiliste.
c’est interessant mais j’aimerai avoir plus de detail.[/quote]
Il y a un article là dessus (pour la Suisse) dans le dernier n° des Alpes pour le Secours Alpin Suisse (selon chiffres bpa). C’est le dernier paragraphe de l’article pour les stats de risques.[/quote]
bof bof ce genre de paragraphe , c’est pas très sérieux de compter sans tenir compte de la fréquence de la pratique :
[quote]300 000 personnes ont été victimes
d’accidents lors d’activités sportives
de loisir entre 2002 et 20065. Huit mille
cinq cents de ces accidents étaient liés à
des activités sportives de montagne (sans
les sports de neige). Comme, selon une
enquête, presque la moitié des personnes
résidant en Suisse pratiquent une ou
plusieurs activités sportives de montagne,
il faut bien admettre que les dernières ne
peuvent pas être considérées particulièrement
dangereuses au vu du nombre
d’accidents qui s’y produisent.
Les chiffres concernant les accidents[/quote]
après il y a ce chiffre, qui lui aussi est pas facile à établir ca tous les accidents sont pas déclarés et comptés
[quote]En moyenne de tous les sports,
5 accidents sur 10 000 ont une issue fatale,
alors que pour les sports de montagne
cette proportion est de 49 pour 10 000.[/quote]
[quote=« Samourai, id: 888841, post:21, topic:87952 »]
[quote=« J2LH, id: 888811, post:19, topic:87952 »]
Il y a fatalité dans le sens où c’est la roulette russe, on y va en connaissance de cause mais ça ne change rien.[/quote]
Je pense aussi qu’il n’y a aucune fatalité : cet endroit est exposé, c’est tout. Et j’estime qu’il n’ y a pas de fatalité à CHOISIR de jouer à la roulette russe. En ce qui me concerne, il y a certains endroits où je ne veux pas aller. Par exemple, la voie normale du Tacul ou encore le Corridor du Grand Combin, passage décrit comme étant la voie normale dans certains livres ! Cela me prive, bien sûr, d’aller à de nombreux endroits mais peu m’importe : il y en a tant d’autres.
Par contre, ce qui m’interpelle, c’est que je ne pense pas que tous ceux qui font de telles courses, en particulier la voie normale du Tacul, soient réellement au courant des dangers objectifs présents à ce genre d’endroit. Le fait que ce parcours soit si fréquenté, notamment par des guides, doit offrir à certains un fallacieux sentiment de sécurité.
Et puis, si un novice, apparemment bien sportif, se présente au bureau des guides de Chamonix en demandant un guide pour le conduire au sommet d’un 4000, où croyez-vous qu’ils vont l’envoyer ? La voie normale du Tacul n’est-elle pas un itinéraire des plus rentables, tant pour le guide que pour le téléphérique ? Un tel client est-il vraiment au courant des dangers objectifs liés à ce parcours ? A-t-il vraiment choisi ? A-t-il tort de faire confiance à son guide ?
Il me plairait de lire la réaction d’un guide qui emmène des débutants dans ce genre d’endroit.
Merci pour cette information, à confirmer, bien sûr.
PS : Il y avait tellement de fautes d’orthographe dans certaines citations que je les ai corrigées. Je procéderai désormais de la sorte ![/quote]
t’as le bon alpiniste et le mauvais alpiniste.
le mauvais , il passe sous des séracs et paf ,un sérac lui tombe dessus « i » meurt .normal puisque c’est un mauvais alpiniste.
tandis que le bon alpiniste,il a tout calculé, tout analysé prévu: il passe sous les séracs, il en prend un sur le coin de la tronche,et « i » meure .mais bon lui c’est un bon alpiniste.
cordialement
un pov bougr ke pa doué pour les calcul et les prévisions
.
Posté en tant qu’invité par parcus:
[quote=« XXX, id: 889259, post:46, topic:87952 »]c’est interessant mais j’aimerai avoir plus de detail.
probabilité calculée comment?
a) par temps d’activité. ça veut dire que en conduisant une heure t’a quatre fois plus de probabilité d’y rester, que en faisant une heure de alpinisme ou de foot.
b) dans sa vie. ça veut dire, le joueur de foot et l’alpiniste ont quatre fois plus de probabilité de se tuer en voiture, que sur le terrain.
dans le cas b), cette statistique
b1) concerne tous les pratiquants (meme moi que je fais du foot 2 fois par an, et par contre de la voiture tous les jours…)
b2) concerne seulement les pros (le footballeur du psg et les guides)
ou encore
c)confronte des activités professionelles. ça veut dire que conduire un taxi, car ou camion est plus dangereux que jouer pour le psg ou etre guide.[/quote]
Il s’agit du risque de décès par personne et par an
A savoir, 4.10^-5 pour le joueur de foot et l’alpiniste (1personne sur 25000) et 17.10^-5 pour un conducteur de voiture.
pour ce qui est de la vérité des chiffres je n’ai pas leur source mais il semble que leur origine soit de source sûre.
Ouais… c’est comme pour les chasseurs, quoi, finalement…
Posté en tant qu’invité par Taxi man:
Ah oui!
Concernant les guides, il y a 4-5 morts depuis le début de l’année alors que les promotions de l’ENSA sont de 50 personnes en moyenne.
Combien de mort parmi les conducteurs de taxi et de camion, à comparer du nombre de personne passant la licence adéquat ?
Posté en tant qu’invité par XXX:
[quote=« parcus, id: 889587, post:51, topic:87952 »]
[quote=« XXX, id: 889259, post:46, topic:87952 »]c’est interessant mais j’aimerai avoir plus de detail.
probabilité calculée comment?
a) par temps d’activité. ça veut dire que en conduisant une heure t’a quatre fois plus de probabilité d’y rester, que en faisant une heure de alpinisme ou de foot.
b) dans sa vie. ça veut dire, le joueur de foot et l’alpiniste ont quatre fois plus de probabilité de se tuer en voiture, que sur le terrain.
dans le cas b), cette statistique
b1) concerne tous les pratiquants (meme moi que je fais du foot 2 fois par an, et par contre de la voiture tous les jours…)
b2) concerne seulement les pros (le footballeur du psg et les guides)
ou encore
c)confronte des activités professionelles. ça veut dire que conduire un taxi, car ou camion est plus dangereux que jouer pour le psg ou etre guide.[/quote]
Il s’agit du risque de décès par personne et par an
A savoir, 4.10^-5 pour le joueur de foot et l’alpiniste (1personne sur 25000) et 17.10^-5 pour un conducteur de voiture.
pour ce qui est de la vérité des chiffres je n’ai pas leur source mais il semble que leur origine soit de source sûre.[/quote]
ok, comme ça c’est bien verisemblable!
en fait, il faudrait savoir le nombre de jours de pratique de l’alpinisme dans une année et le nombre de jours de voiture…
aprés tu considere l’evennement invers (rester en vie, ou bien, pas se tuer dans cette pratique) et tu considere que sa probabilité annuelle est la probabilité journaliére elevé par le nombre de jours de pratique.
j’avais fait le calcul pour example avec jours alpinisme=25 et jours voiture=150, le résultat etait que t’a une probabilité (de mort) journaliére 1.5 plus grand pour l’alpinisme, qui me semble en accord avec l’intuition (si tu vais faire une course en montagne, c’est un peu plus probable que tu y reste pendant la course, plutot que dans le trajet en voiture le matin et le soir)
encore, si on decompose le calcul par heure ou par minute, on aurait que un minute de voiture est bien plus dangereux que un minute en montagne (j’assumerais que en moyenne on utilise la voiture 1h par jour, alors que quand on va en montagne on y fait en moyenne 10, 12h)
tout ça s’ils ont fait la stat pour l’ensemble des pratiquants et des automobilistes.
S’ils on pris que des professionels, il faut dire a notre ami taxi driver de changer boulot…et a moi de changer idée…
Posté en tant qu’invité par parcus:
a partir de là on pourrai extrapoler avec les différents types de risques… mais ça reste des statistiques. La vrai différence c’est que les accidents d’alpinisme paraissent plus grave, et ceux je pense, pour deux raisons :
-
L’alpinisme est un loisir, et devrai donc rimer avec plaisir(sauf pour les professionels), donc les gens ont du mal a accepter les accidents dans ce cadre.
-
On accepte mieux, et ceux sans raison apparente, qu’un homme prenne un risque lorsque la cause d’accident est humaine que lorsqu’elle est naturelle.
A partir de là il faudrait savoir dans tout les cas les risques encourus et agir en conséquences. Par exemple prendre un guide ne nous immunise en aucun cas contre les risques naturels, et chacun doit veiller à la sécurité du groupe.
[quote=« Samourai, id: 889573, post:50, topic:87952 »]
[quote=« lesloups, id: 889519, post:49, topic:87952 »]
[quote=« Samourai, id: 888841, post:21, topic:87952 »][/quote]
T’as le bon alpiniste et le mauvais alpiniste.[/quote]
As-tu bien lu mon message ? Tu n’as manifestement pas compris mon propos.
As-tu lu que j’ai également écrit ceci :
?
Pour moi, il n’y a pas de bon ni de mauvais alpiniste.
Chacun est libre d’apprécier le risque comment il le veut et le peut.[/quote]
Il y a donc l’alpiniste prévoyant et l’alpiniste pas prévoyant.
Les deux meurent pareil sous le sérac, mais l’un des deux seulement en avait évalué le risque …
Et l’alpiniste très prévoyant qui préfère tchatcher sur c2c, et critiquer les deux autres
.
Posté en tant qu’invité par XXX:
[quote=« parcus, id: 890134, post:56, topic:87952 »]- L’alpinisme est un loisir, et devrai donc rimer avec plaisir(sauf pour les professionels), donc les gens ont du mal a accepter les accidents dans ce cadre.
- On accepte mieux, et ceux sans raison apparente, qu’un homme prenne un risque lorsque la cause d’accident est humaine que lorsqu’elle est naturelle.[/quote]
je suis plus d’accord avec ta premiere analyse que la deuxieme…
en fait, on a peut etre moins de mal à accepter les accidents du travail, ou plutot (ma opinion) ils sont moins mediatisés, parce que il y a un interet economique en jeu.
j’aime pas la deuxieme: en fait pour moi toutes accidents « naturels » ont une partie de responsabilité humaine.
En fait, ou il y a de l’argent et/ou des collectivités en jeu, on cherche d’etre assez précis dans l’evaluation des risques « naturels » et de mettre en place des actions de mitigation, pour les reduire à un risque que on juje « acceptable » (le risque zero n’existe pas).
pour retouner au titre du topic, j’aime pas aussi le mot « fatalité ». On peut trés vite passer des accidents individuels aux situations differentes, et parler de « fatalité » pour accidents nucleaires, catastrophes naturelles affectant l’homme, catastrophes humaines affectant la nature, morts sur le travail, etc…
moi, je me méfie, parce que 47,87 % des statistiques sont fausses.