Posté en tant qu’invité par grosmoërell:
De toutes façons, pour élargir le débat, lorsqu’on voit le rôle politique et social des religions au cours de l’histoire, ça n’incite pas à y adhérer.
Gros Moërell, agnostique et sceptique.
Gayfriendly sur cham
Posté en tant qu’invité par marmotte:
je pense que certaines pratiques sont au contraire très bonnes pour une société, en resserrant les liens, avec un prêtre qui peut servir de « psy » et de conseiller, et pour aider à faire face à des castastrophes qu’on n’imagine plus de nos jours (la peste noire a tué un tiers de la population européenne en dix ans!!!).
Malheureusement, les dérives arrivent très vite et sont trop nombreuses, alors on arrive à des systèmes d’inquisition, de guerres de religion, d’obscurantisme, de dictature, de dogmatisme. si tout le monde avait accès à l’éducation… (autre débat).
le plus important, c’est d’avoir une morale et une conduite de vie saine. Si une religion peut y aider temporairement tant mieux, mais sur le long terme j’en doute vu les résultats des siècles passés…
De toutes façons, pour élargir le débat, lorsqu’on voit le rôle
politique et social des religions au cours de l’histoire, ça
n’incite pas à y adhérer.Gros Moërell, agnostique et sceptique.
Posté en tant qu’invité par grosmoërell:
« Ce qu’il y a d’encombrant dans la morale, c’est que c’est toujours la morale des autres. »
Léo Ferré
Posté en tant qu’invité par h2o:
La plus belle des religions c’est la Montagne ; elle permet de s’élever un peu , de se rapprocher du ciel , de se sentir souvent tout petit et pas grand chose…ça fait du bien à nos égos surdimensionnés et ça aide à vivre et à voir les choses différemment , cela nous aide à affronter les souffrances de la vie( le montagnard souffre pour atteindre le but fixé , cela l’aidera beaucoup pour affronter les difficultés de la vie ! ) , cela le rend plus proche de la nature et le pousse à respecter la vie sous toutes ses formes. En plus c’est une bonne thérapie pour se vider le cerveau , réfléchir , penser…bref la Montagne ( le sport en général) est la meilleure école de la vie.
Posté en tant qu’invité par grosmoërell:
Et la montagne, au moins, on est surs qu’elle existe…
h2o a écrit:
La plus belle des religions c’est la Montagne ; elle permet de
s’élever un peu , de se rapprocher du ciel , de se sentir
souvent tout petit et pas grand chose…ça fait du bien à nos
égos surdimensionnés et ça aide à vivre et à voir les choses
différemment , cela nous aide à affronter les souffrances de la
vie( le montagnard souffre pour atteindre le but fixé , cela
l’aidera beaucoup pour affronter les difficultés de la vie ! )
, cela le rend plus proche de la nature et le pousse à
respecter la vie sous toutes ses formes. En plus c’est une
bonne thérapie pour se vider le cerveau , réfléchir ,
penser…bref la Montagne ( le sport en général) est la
meilleure école de la vie.
Posté en tant qu’invité par Bernard:
La conversation a complètement dérivé. Le résultat est que Paul ne nous répond plus.
Je voulais lui faire part de mon témoignage. 2 hétéros peuvent tomber amoureux l’un de l’autre. Comment l’expliquer? Rien ne s’explique en amour. L’important est d’en assumer les conséquences et de ne jamais détruire ce qui est beau.
Posté en tant qu’invité par Bernard:
J’ai dit que 2 hétéros pouvaient tomber amoureux l’un de l’autre. Je précise : du même sexe. Le lecteur aura compris.
Pour ma part, je pense que cette vision binaire n’a pas de sens. Il faut tout au plus, peut être un jour faire un choix. Mais mon choix ne m’empêchera jamais de considérer celui qui a fait l’autre comme mon frère.
Posté en tant qu’invité par Bernard:
La conversation a complètement dévié sur des querelles de théologiens, qui parlent sans s’écouter. Le résultat est que Paul ne nous répond plus.
2 compagnons hétéros peuvent très bien tomber amoureux l’un de l’autre. C’est là un des mystères de l’amour.
Mon copain me disait : on ne sait jamais ce qui un jour peut nous tomber sur la tête.
Pour ma part je pense qu’il faut en assumer les conséquences, mais ne jamais détruire ce qui est beau.
Ceci est mon témoignage.
Posté en tant qu’invité par grosmoërell:
Bernard a écrit:
La conversation a complètement dévié sur des querelles de
théologiens, qui parlent sans s’écouter.
Théologiens qui parlent sans s’écouter… ça serait pas un pléonasme redondant ça?
Le résultat est que
Paul ne nous répond plus.
Bof, Paul n’a jamais beaucoup répondu, à part 20 fois un copié-collé du même message.
2 compagnons hétéros peuvent très bien tomber amoureux l’un de
l’autre. C’est là un des mystères de l’amour.
Possible… même si je pense que pour tomber amoureux, il faut également une attirance physique, et que donc si tu te sens pas du tout attiré par les hommes, je ne vois pas bien comment ça pourrait se faire.
Mon copain me disait : on ne sait jamais ce qui un jour peut
nous tomber sur la tête.
Pour ma part je pense qu’il faut en assumer les conséquences,
mais ne jamais détruire ce qui est beau.
Ceci est mon témoignage.
Toutafé.
Posté en tant qu’invité par Bernard:
A grosmoerell,
Méfie toi de ce que tu crois être une absence d’attirance physique.
Ne joue pas à l’autruche, on gagne à s’accepter.
Posté en tant qu’invité par grosmoërell:
Si j’ai pas envie, j’vais quand même pas me forcer!
Tolérance pour les hétéros! lol
Posté en tant qu’invité par boby:
je trouve quand même que c’est une vision un peut unilatérale des choses.
pour le rôle politique et social des religions il y a eu effectivement pas mal de dérapages, mais il y a aussi eu des choses importantes de faites, d’un point de vue purement pratique. Il ne faut pas oublier par exemple que les rôles de la securité sociale et de l’éducation nationale (les deux plus lourdes institutions françaises) ont été joués par les institutions religieuses pendant plus d’un milénaire. Et même si c’était accessible à moins de monde, il me semble quand même qu’en 1800 pas mal de gens savaient lire écrire et compter…
pour ce qui est de la place de la femme dans les évangiles, je ne m’y connais pas particulièrement, mais il me semble quand même que si on donne tant d’importance au fait que, par exemple, les apotres soient uniquement des hommes (les gens me diront que cest forcément pas anodin), alors il serait logique d’acorder aussi de l’importance au fait que les premières personnes à avoir vu le christ ressucité soient des femmes (ce n’est pas anodin non plus, alors, d’autant plus qu’il s’agit là de la resurection qui est le point le plus important du christianisme).
c’est un exemple au pif pour montrer que oui a certains moments dans la bible la femme est mise au dessous de l’homme, mais a d’autres moments elle est mises au dessus aussi, et pas qu’à des moments insignifiants.
enfin bon, tout ça pour dire que l’obscurantisme (et oui, c’est presque paradoxal) de pas mal de gens vis à vis des religions est assez fatiguant
ps: loin de moi l’idée que l’église ait toujours été parfaite, je dis juste que c’est pas tout noir ou tout blanc (ça c’est profond comme reflexion), et de mon point de vue, bien malin le type qui est capable de me démontrer qu’il y a eu plus de noir que de blanc dans les religions (le mec serait presque aussi malin que celui qui me démontrerait que dieu existe, ou qu’il n’existe pas)
Posté en tant qu’invité par boby:
ah oui j’oubliais de préciser un point important:
j’écris pas ça pour soutenir thomas, qui écrit des trucs tellement hallucinants que je me demande si c’est pas un troll en fait
Posté en tant qu’invité par thomas:
boby a écrit:
c’est un exemple au pif pour montrer que oui a certains moments
dans la bible la femme est mise au dessous de l’homme, mais a
d’autres moments elle est mises au dessus aussi, et pas qu’à
des moments insignifiants.
l’homme et la femme sont complémentaires au sens propre et figuré (prise male et femelle) -
(le mec serait presque aussi
malin que celui qui me démontrerait que dieu existe, ou qu’il
n’existe pas)
et la foi qu’est que tu en fait?
Posté en tant qu’invité par grosmoërell:
Bon, alors en vrac, les croisades, l’inquisition, les talibans, deubeliou (god bless america tout ça), le rôle « résignateur » (t’es pauvre dans ce monde, malheureux, opprimé, pas grave t’iras au paradis), les guerres de religion (exemple récent: conflit israelo palestinien), la jolie liberté iranienne, etc.
A mon avis va falloir pas mal d’écoles et de petites soeurs des pauvres pour compenser tout ça…
Posté en tant qu’invité par marmotte:
je suis d’accord avec toi, les religions ont fait des choses bien par endroits (ça devait pas mal dépendre du pouvoir religieux local) : lire+écrire, hôpitaux, etc…
mais il ne faut pas que ce rappel efface de nos mémoires toutes les lourdes et longues périodes noires.
ce qui me gène le plus dans le divin, c’est les textes fondateurs et leurs dogmes. L’interprétation, la mise en pratique, chacun le vit différement (les réactions de Thomas, chrétien, sont très opposées à celles de qqn ici (je sais plus son post) qui se dit croyant et homo et le vivant très bien). un juif et un musulman peuvent être bcp plus proches qu’un catholique et un protestant intégristes, pourtant chrétiens. c’est peut-être plus une histoire de personne que de religion.
mais je ne peux pas adhérer à une religion qui peut faire répudier une femme en trois mots, ou qui écrit dans son texte fondateur que la femme est soumise à l’homme, ou qui parle de réincarnation en plaçant la femme dans un état « moins bien » que l’homme, etc. ou à une religion qui rejette les hommes (le judaïsme ne se transmet que par les mères) !
certes, la première personne a avoir vu le Christ réssucité est une femme. Mais Marie-Madeleine était une prostituée, et personne ne l’a crue au début! Tous les « héros » des grandes religions sont des hommes : Moïse, Jésus, Mahomet, Bouddha, …
les femmes n’ont que les rôles secondaires.
je ne m’y reconnais pas.
Je ne dirai pas si je crois en Dieu ou pas, le débat se situe au niveau de la pratique et de la relation avec les dogmes édictés il y a des siècles… et dans un monde moderne, suivre les préceptes d’une religion me semble incohérent.
Bon, on s’éloigne de la montagne! si ce n’est que c’est dans ces lieux que de nombreuses personnes se sont réfugiées pour fuir leur ennemis religieux et pratiquer la religion de leur choix!
boby a écrit:
pour ce qui est de la place de la femme dans les évangiles, je
ne m’y connais pas particulièrement, mais il me semble quand
même que si on donne tant d’importance au fait que, par
exemple, les apotres soient uniquement des hommes (les gens me
diront que cest forcément pas anodin), alors il serait logique
d’acorder aussi de l’importance au fait que les premières
personnes à avoir vu le christ ressucité soient des femmes (ce
n’est pas anodin non plus, alors, d’autant plus qu’il s’agit là
de la resurection qui est le point le plus important du
christianisme).
Posté en tant qu’invité par boby:
faudrait voir à pas tout mélanger non plus:
d’une par faut pas confondre les conflits politiques et les conflits religieux (il me semble par exemple que les guerres de religions en france sont d’abord un conflit politique).
et puis c’est pas non plus parce que qqn fait n’importe quoi sous prétexte de religion (comme bush par exemple), que ça veut dire que toute religion est foireuse par essence.
(parce que si tu raisonnes comme ça, alors le jour ou un amoureux de la montagne, parce qu’il est amoureux de la montagne décide de faire sauter tigne, les arcs et courch avec tous leurs occupants en pleine saison de ski de piste, tu permettra que les gens disent que l’amour de la montagne est un fléau pour l’homme, la société et tout et tout?)
et enfin justement, tu ne pourrais me dire ni le nombre de gens tués par les conflits que tu cites, ni le nombre de gens guéris et sauvés par les hospices d’autrefois (moi non plus je ne pourrais pas d’ailleurs). Je sais qu’une comptabilité de ce genre n’a pas forcément beaucoup de sens, mais elle permet de réfléchir un tout petit peu, ne serait ce qu’en se rendant compte que tout n’est pas si simple
Posté en tant qu’invité par boby:
n’étant pas une femme, je ne sais pas si j’aurais pu me reconnaitre qq part dans la bible en tant que femme. Moyennant quoi je suis tout sauf macho, et la bible ne me choque que de temps en temps au niveau des femmes de la même manière qu’on trouve plein d’autre trucs choquants (violences et compagnie) dedans (mais c’est vrai que dans ce genre d’écrits, beaucoup prete à interprétation, donc ça permet de composer et d’essayer de vivre en accord avec sois même ).
enfin bon c’est vrai qu’on s’éloigne du sujet: la montagne ça sert entre autre justement à ça: à s’extraire de tous les conflits de société pour avoir un peu la paix.
ce qui est malheureux dans tout ce débat, ça reste qu’au final Paul ait fuit, alors que sa demande était légitime
Posté en tant qu’invité par grosmoërell:
Justement, je ne te parlais pas de la base des religions elles-mêmes, mais du rôle qu’elles avaient joué (et qu’on leur avait fait jouer) au cours de l’histoire.
Les textes, effectivement, sont souvent pleins d’amour et de bons sentiments (enfin bon, dans l’ancien testament ça peut être bien sanglant aussi).
Le problème, c’est que la foi est par nature irrationnelle, et ne prête donc pas à discussion. Et si une autorité religieuse dit que c’est comme ça parce que dieu le veut, nombreux sont ceux qui le suivront sans penser à mettre sa parole en doute, et sans demander d’explications.
Posté en tant qu’invité par boby:
toutafé
les illuminés violents c’est un vaste problème