Posté en tant qu’invité par antoineb:
[quote=« Plus d’info, id: 956881, post:30, topic:8415 »]
avec ou sans constat d’huissier ?! :lol: :lol: :lol:
Fred Rouhling et Akira
Mais en fait, t’es super désagréable comme mec! :lol:
[quote=« arm13, id: 957233, post:33, topic:8415 »]au vu de ce que tu affirmes indirectement (9e degré), c’est que tu sais de quoi il retourne ce niveau.
c’est que tu bouges trés bien dans le 8c/8c+ pour commencer à avoir une idée assez précise de ce qu’est un 9a.[/quote]
Hum… et toi quand tu laisses entendre que les « 9 » de FR n’en sont pas… tu les as essayés ? tu bouges bien dans le 8c/c+ ? ou tu répètes juste ce qu’on t’a dit ?
Oh je sais, tu vas me répondre que tu n’as pas explicitement dit que ce n’était pas des « 9 ».
Mais tu émets un doute.
Or la règle en escalade est de faire confiance au grimpeur, sauf preuve du contraire.
Visiblement tu ne fais pas confiance aux annonces de FR quant à Salamandre par exemple.
Alors tu dois pouvoir nous prouver que ce n’est pas 9a+ ni même 9a 
NB : perso je n’ai évidemment pas d’avis sur la difficulté de Salamandre, mais jusqu’à preuve du contraire, je me fierai à l’avis de ceux qui ont fait ou essayé sérieusement la voie.
[quote=« ThomasR, id: 957240, post:34, topic:8415 »]
l’équipeur lui-même pense que c’est du 9.[/quote]
c’est vrai thomas que vu comme cela, ça fait un peu naif 
3 petites questions pour ceux qui veulent participer:
-vous vous sentez capables de coter « correctement » des voies (styles divers et variés) de quelle cotation par rapport à votre niveau max?
-avec quelle approximation?
- et sur quoi vous fondez vous ?
Sachant que mon niveau max après travail en ce moment est 6c, j’estime coter correctement (marge d’erreur = demi-lettre, c’est à dire un « + ») entre le 5c et le 6b.
En dessous, je ne vois pas toujours les nuances de difficultés, et préfère me fier à des personnes pour lesquelles le 5 n’est pas une évidence.
Au dessus, je manque et d’expérience et d’objectivité pour donner un avis pertinent, et je me fie donc à des grimpeurs plus forts.
Je me fonde sur mon expérience de 15 années de grimpe sportive régulière, et sur la comparaison aux voies de référence, autrement dit celles qui semblent faire l’unanimité sur leur cotation.
Je précise que c’est un sujet sur lequel j’ai un peu réfléchi, puisque comme co-auteur du topo des Vosges-du-Nord, j’ai coté ou affiné les cotations de plusieurs centaines de voies de ma région.
Bon, ça ne va pas nous aider à coter Salamandre…
Mais toi, arm13… va falloir que tu répondes aussi !
Et à ça au passage…
Et puis ne nous leurrons pas… la cotation des voies « au niveau max » sera toujours sujette à caution… pas pour des raisons d’honnêteté, mais simplement de recul. Il faut du recul pour coter. Et pour l’objectivité, un nombre suffisant d’avis.
En cela la venue d’Ondra dans notre petit monde de l’escalade est une bonne chose, car avec une trentaine de voies dans le 9ème degré, il commence à avoir le recul pour juger objectivement de certaines voies.
Et nul doute que les grimpeurs des années 2010, qui évolueront peut-être dans le 9b/c, pouront réviser avec plus de justesse les actuelles voies de 9a, 9a+ et 9b.
Il aura fallu plus de 10 ans et quelques répétitions pour définitivement mesurer Action Directe 9a.
[quote=« J.Marc, id: 957296, post:39, topic:8415 »]Or la règle en escalade est de faire confiance au grimpeur, sauf preuve du contraire.
Visiblement tu ne fais pas confiance aux annonces de FR quant à Salamandre par exemple.
Alors tu dois pouvoir nous prouver que ce n’est pas 9a+ ni même 9a[/quote]
bien qu’au pays des bisounours, j’ai passé l’age d’être totallement naif.
un peu, mais pas totalement
il y à 4 positions possibles:
1/ tu dis: je m’en fout des cotations. du haut niveau…etc. comme tous ceux qui postent en demandant comment progresser pour passer du 7a… :rolleyes:
2/ tu crois béatement que parole de grimpeur/grimpeuse vaut parole d’évangile (ça serait bien, hein?)
3/ tu réfutes tout. ne croit que ce que tu voit et valides avec tes propres critéres
4/ tu te questionnes. (effectivement ,des infos viennent de radio potin) qui c’est radio potin au fait? les bisounours qui interviennent ici et là sur le net? anonymes comme moi?
une trés bonne station de radio potin, ce sont les grimpeurs de haut niveau. et oui. petit milieu ou énormément de choses se savent et se disent. mais n’en sortent pas toujours.
alors que penses tu d’un gars qui n’à pas trouvé mieux que de casser volontairement une prise dans UFO. la rendant 8c. parce qu’il n’avait pas vu la réglette inter dont tout le monde se servait.
-d’un gars (on en discutait hier ) qui travaille péniblement des voies. ne bouge pas entre les points. la nuit tombe. et le lendemain, le gars annonce qu’il à enchainé la voie. ben voyons mon bisounours.
-d’un gars qui, lorsqu’il va grimper dans le 06, ne bouges pas dans les voies dures.(OK, c’est pas son style si tu veux)
-d’un gars, qui va dans « la » voie de son style. la référence du 9a (8c+/9a avait dit Gullich…) soit 2 niveaux de moins qu’Akira. et qui n’y arrive pas(et ce n’est pas le gars qui bosse à l’usine qui n’à que 2 jours dans sa vie ou y aller)
-d’un gars qui montre sa voie (de l’autre coté du ciel si j’ai bonne mémoire) à des grimpeurs. ceux-ci essayent, et trouvent d’autres méthodes bien plus « techniques ». dans la foulée, FR « platre » des prises pour rendre les mouvements techniques infaisables. obligeant à faire "son"mouvement. mais lui, l’enchainement, il l’a fait avec la 1ere version. :rolleyes:
tu en veut d’autres, sur akira? il se pourrait que tu en entendes parler prochainement :lol:
[quote=« J.Marc, id: 957306, post:41, topic:8415 »]Sachant que mon niveau max après travail en ce moment est 6c, j’estime coter correctement (marge d’erreur = demi-lettre, c’est à dire un « + ») entre le 5c et le 6b.
En dessous, je ne vois pas toujours les nuances de difficultés, et préfère me fier à des personnes pour lesquelles le 5 n’est pas une évidence.
Au dessus, je manque et d’expérience et d’objectivité pour donner un avis pertinent, et je me fie donc à des grimpeurs plus forts.
Je me fonde sur mon expérience de 15 années de grimpe sportive régulière, et sur la comparaison aux voies de référence, autrement dit celles qui semblent faire l’unanimité sur leur cotation.
Mais toi, arm13… va falloir que tu répondes aussi ![/quote]
je te répond que j’aurai le même constat que toi.
je me pense à peu prés capable d’évaluer une cotation à une 1/2 lettre prés.(des fois, 1 lettre prés!) dans des cotations sous mon niveau max.
et je me sens incapable de coter des voies 2, 3, ou 4 degrés au dessus de mon niveau.
mais pas trop loin sous mon niveau max. comme tu le fait bien remarquer:
j’ai le même shéma de réflexion
j’attend d’autres avis. des expériences différentes.
Posté en tant qu’invité par Hop hop:
D’ailleurs que penser de :
-
un fort grimpeur de Bleau qui pipote ses ouvertures juste pour pouvoir dire je l’ai faite avant untel ?
-
un fort grimpeur alpin qui a pipoté tout un séjour à Buoux ?
-
un fort grimpeur qui a ouvert une voie extrême dans les calanques et qui la modifie au Sika après ?
Certains s’amusent à taper sur FR juste parce qu’il a annoncé 9b pour Akira, mais certains autres forts grimpeurs sont très loin d’être au dessus de tous soupçons…
On ne va pas refaire ici le débat sur FR et ses voies : tu trouveras avec la fonction « recherche » des forums des dizaines de sujets, et des milliers de messages ! tu y trouveras entre autre les miens, ou ceux de Localcharente…
En revanche, il me semble intellectuellement malhonnête de réfuter l’avis de certains sous prétexte qu’ils n’ont pas le niveau pour juger de la voie, sans avoir soi-même le niveau pour en juger.
Applique d’abord à toi même ce que tu exiges des autres.
C’est la bonne option.
A condition de le faire sans passion, avec détachement.
Et moi je constate que la plupart des personnes qui sont intervenues ces dernières années, que ce soit pour défendre FR ou pour le démolir, l’ont fait avec trop de passion.
Je n’ai aucune idée sur le niveau des voies de FR, et sur la véracité des faits qu’on lui reproche… en revanche je combattrai jusqu’au bout le parti pris, et la transformation de simples rumeurs en vérités collectives.
Accuser sans preuve est aussi répréhensible que la faute.
Je connais cette « histoire » (qui comme toujours reste à prouver), mais il s’agit de « Hugh ».
Gullig (comme Ondra aujourd’hui) était un grimpeur prudent dans ses déclarations.
Il a coté sa voie au strict minimum du plus dur existant (8c+ à l’époque), et c’est tout à son honneur.
Le recul des répétiteurs actuels donne cette voie à 9a, et là il n’y a pas à contester, Action Directe n’est pas un 8c+/9a.
FR n’a pas cette prudence, et je suis le premier à lui reprocher.
Même s’il pensait qu’Akira était un possible 9b, il aurait dû la coter 9a+ (et même 9a/a+) et laisser les suivants en décider.
Posté en tant qu’invité par Er1c:
Un avis : je pense qu’il est difficile pour le commun des grimpeurs de coter au-delà de 3 niveaux en dessous et 2 au dessus de son niveau à vue. Mais là on parle de « professionnels » alors…
Pour le reste c’est comme d’hab sur ce forum :à défaut d’infos directes on a le choix entre croire, soit un grimpeur identifié, connu et visible qui prend le risque d’être démenti et de faire l’objet de polémiques si tel est le cas, soit un gugusse anonyme qui se permet d’accuser sans fournir l’ombre d’une preuve, ce qui s’appelle diffamer en français.
ce post traite de FR , mais on pourrait effectivement y ajouter FL.
mais c’est discutable effectivement que le-dit ouvreur/1er répétiteur soit monté à la nuit tombante remettre du sika dans la voie. aprés l’avoir enchainé. surtout quand on connait le coté méticuleux , fignoleur du personnage.
et puis, différence importante il me semble; la réputation de ce gars ne s’est pas faite que sur du pipeau…
disons que la mise en lumiére d’un 9a en 2006/7 n’est pas la même que l’annonce d’un 9b par un autre grimpeur de 8c+ en 95
info de 1ere main
et pourquoi pas 8c, ou 8c+? , dans la version initiale, en ayant l’humilité de Gullich ou Ondra
cela rejoint ce qui est dit pour le moment.
et niveau à vue + 2/3 égale +/- niveau max aprés travail. pour l’immense majorité des grimpeurs arrivés à une certaine maturité. non?
qu’est ce qu tu entend par là?
Je ne parle pas de la valeur réelle de la voie, mais de ce qu’il en pensait à l’époque.
Il en pensait que c’était plus dur qu’Hugh et le Ciel, qu’il avait cotés 9a.
Restons logiques !
[quote=« J.Marc, id: 957374, post:49, topic:8415 »]
Je ne parle pas de la valeur réelle de la voie, mais de ce qu’il en pensait à l’époque.
Il en pensait que c’était plus dur qu’Hugh et le Ciel, qu’il avait cotés 9a.
Restons logiques ![/quote]
Logique?
quelle logique jean marc ???
celle, de quelques messages plus haut, ou l’on dit (je n’ai pas dit certifie ) que pour savoir évaluer une cotation, il faut une certaine expérience, voire, une expérience certaine dans un niveau?
(et, AMHA, une concertation avec d’autres grimpeurs. c’est ce qui se fait en permanence: l’addition d’expériences)
Celle de faire des voies dans une version, lui donner une cotation flatteuse dans le 9. puis de durçir ces voies aprés coup, dés que quelqu’un fait sans trop de soucis des mouvements que FR pensait radicaux?
et là, les voies deviennent effectivement dures pour les éventuels répétiteurs, et +/- conformes à l’affichage de cotation. logique? réglo?
si c’est parler de logique arithmétique; que akira soit Actuellement devenu un challenge plus dur que hugh ou le ciel. je suis d’accord avec toi. juste sur ce point
Posté en tant qu’invité par ghisino1:
moi je dirais que par comparaison on peut se faire une idée sue la cotation des voies meme peu au dessus de son max aprés travail.
Si on fait 10 essais par voie sur deux voies plus dures que notre max, on arrive bien à dire sur la quelle on est mieux, non?
Si on ne fait pas une voie pour très peu, on peut estimer qu’elle est autour d’une 1/2 cotation plus dure que notre max, ou pas?
aussi avec honneté c’est possible de donner un avis bien au dessous…sachant par example que un grimpeur qui fait du 8a max devrait commencer son echauffement avec un 6a (source : kinescalade) ou que sylvain millet le jour qu’il a fait Biographie (9a+) avait commencé sa journée avec super mario (6b duur)…
ce que j’estime difficile c’est donner un avis en grimpant à vue, ou forcement on fait des erreurs, on voit pas quelque prise ou methode, etc…
[quote=« arm13, id: 957412, post:50, topic:8415 »]Logique?
quelle logique jean marc ???[/quote]
Tu déformes mes propos.
Si FR annonce Hugh 9a, et si FR estime Akira plus dure, alors il est logique qu’il annonce Akira 9a/a+.
Mais je n’ai jamais dit qu’il était logique (ni même juste) qu’il annonce Hugh 9a ; ni qu’il est logique (ni même juste) qu’il prétende qu’Akira est plus dure que Hugh. Là je m’abstiens, ou plutôt je le crois jusqu’à preuve du contraire.
Pour le reste (modif des voies), tout est question, encore une fois, de preuves… pas seulement preuve de la modif, mais aussi preuve du non enchaînement après modif.
mouais. c’est beau les bouquins 
de ce que je peut voir, ils s’échauffent bien plus en 1ere voie dans du 6c. ou 7a.
et des gars comme Sharma s’échauffent couramment dans un 7c. (choisi, et qu’ils connaissent)
pas si sur. si tu as le niveau 8a par ex, dans un 6a, tu ne prend pas forçement toutes les prises clés. tu t’offres éventuellement et inconsciament des gestes plus durs. pour le plaisir . pour être dans la sensation de « je forçe un peu pour que ça chauffe un peu »
bref, tu fais façilement du 6c dans un 6a.
donc pour coter, ben 
[quote=« J.Marc, id: 957427, post:52, topic:8415 »]Tu déformes mes propos.
Si FR annonce Hugh 9a, et si FR estime Akira plus dure, alors il est logique qu’il annonce Akira 9a/a+.[/quote]
j’ai dit + haut que j’étais d’accord avec toi sur cette « logique » arithmétique.
oui.
mais on en est arrivé à un tel niveau de « casseroles » que c’est plutot à lui de donner des preuves que l’inverse.
contradiction dans ses descriptions de voies (tu peut te gourrer dans la description les mouvs que tu as fait à vue l’an dernier; plus délicat quand tu parles, consigné par des journalistes, de la voie que tu as travaillé des mois (des années)
il n’arrive même plus lui même à se rappeler de la version qu’il à enchainé
quand on en est là, JE me permet même de douter qu’il les ai faites.
et malheureusement pour lui, ses « modestes » prestations ailleurs confirment un niveau, plus qu’honorable, de grimpeur de 8c / 8c+.
le reste n’est que litérature.
Comme tout ce qui se dit sur un forum…
sur laquelle on est mieux ne veut pas forçement dire qu’elle soit plus façile.
ça peut être que le style te convient mieux.
[quote=« ghisino1, id: 957422, post:51, topic:8415 »]moi je dirais que par comparaison on peut se faire une idée sue la cotation des voies meme peu au dessus de son max aprés travail.
Si on ne fait pas une voie pour très peu, on peut estimer qu’elle est autour d’une 1/2 cotation plus dure que notre max, ou pas?[/quote]
peut’être pas simple. je pense comme toi que l’on à une (des)idées de cotations.mais < « pour trés peu »>
des fois, c’est loin d’être fait
Posté en tant qu’invité par ghisino1:
[quote=« arm13, id: 957464, post:53, topic:8415 »]
pas si sur. si tu as le niveau 8a par ex, dans un 6a, tu ne prend pas forçement toutes les prises clés. tu t’offres éventuellement et inconsciament des gestes plus durs. pour le plaisir . pour être dans la sensation de « je forçe un peu pour que ça chauffe un peu »[/quote]
bof.
j’ai bien dit « avec honneté ». Ce qui implique faire deux, trois montées dans la voie sachant q’on nous demande un avis.
Au moins pour les cas plus flagrants ça marche. J’ai bien entendu un grimpeur qui a passé 8c+ me dire que « el dau » à céuse c’est bien dur pour 6c+ (meme avis que beaucoup d’autres…).
aprés, grimpant une voie que en echauffe, je dirais au contraire de toi que on peut etre trop gentil avec des voies trés bloc ou à doigts et trop severes avec des voies plus resi/physiques. En partant froid, je dirais que le falaisiste moyen a en general l’impression que la voie « bloc » de la meme cotation soit plus dure - mais si tu regardes les gents qui essaient les meme voies à leur limite ce n’est pas forcement vrai.