Force de pression

#41

à mon humble une façon simple d’obtenir des résultats est la suspension proche du maximal (5 sec), lestée, sur une règle type pangullich, de dimensions standardisées…

ensuite plus difficile mais plus intéressant, serait de comparer des préhension différentes car empiriquement il y a sur cela des bons écarts entre grimpeurs du même niveau.

Il y en a pour qui avoir ou pas un pouce pour pincer change sensiblement les choses, d’autres moins, il y a les forts en tendu et les arqueurs, etc…
Mais est que ces différences se retrouvent à niveau de la préhension « pure », sortie de son contexte de grimpe? Est qu’il y a (ou pas) des attitudes, des subtilités techniques, des qualités physiques ailleurs que dans l’avantbras qui amplifient ces différences quand on passe de l’évaluation à sec à l’application en escalade?

aussi, est que sur certaines préhensions il y a plus d’écart entre débutants et experts (instinctivement je dirais qu’on apprend plus vite à arquer qu’à tirer en tendu ou a tenir un plat, mais est ce réellement le cas?)

#42

Juste pour rajouter mon petit chiffre a la con … Il me semblait que les os de la main supportait une pression 30 kgs / cm2 avant de casser … Du coup ben si tu veux porter ton poids sur une main, il te faut quand meme un peu de surface …

#43

je suis douteux: à très haut niveau, sur des voies extrêmes à monodoigts, on doit sans doute dépasser ponctuellement cette valeur, du moins à l’interface peau-prise

#44

je n’ a i pas trouvé de chiffres allant confirmer ou pas tes dires. mais suis tombé sur un lien fort intéressant (et technique) qui traite d’accidentologie en fonction des forces exerçées:
http://temis.documentation.developpement-durable.gouv.fr/documents/temis/15062/15062_26.pdf

autre lien de biomécanique:
http://calamar.univ-ag.fr/uag/staps/cours/anat/new/biom.htm

extrait:

[quote]Les Os

Le corps humain est composé de 206 os (tissu vivant : vascularisé et innervés en remaniement permanent : les ostéoblastes fabriquent l’os (Ca+) alors que les ostéoclaste le détruisent. les os sont légers : un squelette sec pèse environ 6/7kg (la teneur en eau en augmente le poids)
Le squelette joue un rôle de :
Soutien (posture) et support des leviers (mouvements)
Protection
Donne la forme, la silhouette
Caractéristiques mécaniques

Elasticité : soumis à une force, l’os se déforme, puis retrouve sa forme initiale. On parle d’Hystérésis parfait (il n’existe pas de déformation résiduelle), mais il peut y avoir fatigue du tissu osseux, si les sollicitations sont répétées, ce qui entraine un retour plus long dans le temps.

Module d’élasticité de Young (en N/m² ou kg/mm²) est le rapport de la contrainte sur la déformation :
(S/F)/(L/ΔL)
S : surface, F : force, L : longueur, ΔL : allongement
égale env. 2000 kg/mm² (par comparaison : acier=20 000, bois=1 000)

Rappel : plus le module de Young est grand, plus le corps est « raide » (peu élastique) celui de l’os est donc moyen. L’os compact à un module d’élasticité supérieur à l’os spongieux.

rappel : Loi de Hooke
σ = E.ε

σ : contrainte appliqueée en N/m2 ou en Pa
E : module de Young en N/m2 ou en Pa
ε : déformation, sans unité
Les contraintes de flexion ou de rotation s’exercent surtout à la périphérie des os (ils sont creux)
Les os et les muscles qui les entourent forment des poutres composites dont la resistance est accrue

traveesLes propriétés mécaniques des l’os varient selon la direction (Anisotropie). L’élasticité des os longs dans le sens longitudinal est 2 fois supérieure à l’élasticité dans le sens transversal.
Les os sont plus résistants en compression qu’en flexion ou en torsion (ex : rotule : 198 kg, tibia : 450 kg, fémur : 756 kg). C’est une prédisposition naturelle. La direction des travées osseuses semble augmenter les qualités mécaniques dans le sens longitudinal.
La résistance à la rupture dépend de 5 facteurs :
Section
Epaisseur
Architecture
Configuration extérieure
Quantité de sels minéraux

Résistance à la fatigue (c’est à dire résistance à l’application de la ½ charge de rupture). L’os supporte cette charge 1 à 2.8 milliards fois ! (Alors que l’acier ne supporte que 107 cycles).
Variations

Dés l’âge de 25 ans, la résistance en traction, en compression et en flexion diminue car la composition histologique évolue
Sexe : la femme présente une augmentation des risques de fracture après la ménopause (associés à une ostéoporose post ménopause = processus hormonal)
Immobilisation : l’alitement entraîne un diminution des caractéristiques mécaniques des os qui ne sont plus soumis à la gravité (Cf. astronautes)
la malnutrition, la qualité de la vascularisation osseuse et les facteurs héréditaires sont aussi la causes de variations.[/quote]

#45

et là:
http://udsmed.u-strasbg.fr/emed/courses/DFGSM2UE3/document/Rheologie-Mecanique_Os_Normal-fractures.pdf?cidReq=DFGSM2UE3

extrait:

(en compression ?)

soit, si mes neurones matinaux réveillés: 1500 kg / cm2

#46

[quote=arm13]et là:
udsmed.u-strasbg.fr/emed/courses/DFGSM2 … =DFGSM2UE3

extrait:[/quote]

Page 17 de ton document : force de résistance moyenne de l’os à la compression = 1,6 x 10^8 N/m2 (ou Pa, Pascal) = 160 MPa.
C’est énorme ! c’est plus de 6 fois la résistance caractéristique d’un béton courant. Pour vous donner un ordre d’idée, on considère un béton « Haute Performance » un béton dépassant les 50MPa. Celui utilisé pour construire les fondations de la « Kingdom Tower » (tour dépassant 1000m de haut à Jeddah) utilise du béton fck=75MPa, au-delà, on ne sait pas faire hors labo, c’est pour dire ! et là un os lambda fait plus du double ! :o

Pour la traction, ton document indique une résistance moyenne à la traction de 100MPa. Là par contre, le science fait mieux. Les aciers utilisés dans la construction (câbles, fer de béton armé, etc…) sont à 500MPa.
MAIS : si on compare avec un béton, on utilise la formule suivante entre résistance à la compression et résistance à la traction : R_traction=2,12 · log(1 + ((R_compression+8)/10)).
Donc pour un béton de 160MPa (fictif mais équivalent à l’os) on arriverai à 6,1 MPa << 100MPa de l’os.

Mais dans le cas des grimpeur, l’organe à regarder est surtout le tendon :wink:
(Les victimes de poulie le savent bien !)

#47

[quote=« r0m4in72, id: 1691451, post:46, topic:149384 »]

[quote=arm13]et là:
udsmed.u-strasbg.fr/emed/courses/DFGSM2 … =DFGSM2UE3

extrait:[/quote]

Page 17 de ton document …

Mais dans le cas des grimpeur, l’organe à regarder est surtout le tendon :wink:
(Les victimes de poulie le savent bien !)[/quote]

j’ avoue avoir lu en diagonale.
et qu’ils expliquent bien que suivant divers facteurs, dont l’ orientation des contraintes, les chiffres seront différents.

c’ était surtout un éclairage par rapport au message d’ alian ou le chiffre annoncé me paraissait particulièrement faible, sachant qu’ une structure osseuse est extrêmement robuste. la nature fait bien les choses… :

#48

Tous les avis sont super intéressants mais je rappelle juste que ma demande était de savoir si vous connaissiez des docs ou études qui auraient effectué des mesures sur des grimpeurs pro, au autres, pour mesurer leur force de pression ! lol

Là j’ai l’impression d’être revenu en cours de bioméca…bien que ce soit intéressant !!!

#49

Le « hic » c’est que on cherche surtout à savoir comment quantifier la force des grimpeurs parce que « Force de Pression » c’est vague comme paramètre mesurable :wink:
Après certes, on s’égarre un peu mais c’est comme en GV : quand on se perd un peu , aller voir à côté permet des fois des trouver la solution :cool:

Sinon j’ai enfin trouvé un pdf qui mesure la force des grimpeurs :
=> http://2008.kinescalade.com/memoires/chery.pdf

En prise arquée :
Population de référence = 29,9kg par main
Grimpeur = 36,7kg

En prise tendue :
Les deux groupes sont « kiff kiff » à 58kg

(Voir le protocole de mesure sur le pdf)

#50

Merci r0m4in72 !!!

#51

de rien :slight_smile:
le « sésame » qui m’a donné pas mal de résultats avec google c’est le terme « Préhension Palmaire » autrement appelé par nous autre : « la poigne » :wink:

#52

[quote=« ghisino, id: 1691318, post:43, topic:149384 »]

je suis douteux: à très haut niveau, sur des voies extrêmes à monodoigts, on doit sans doute dépasser ponctuellement cette valeur, du moins à l’interface peau-prise[/quote]

Hello,

Je peux le comprendre, mais pour l’avoir testé en pratique … Meme sur les voies extremes et les microcroutes t’as tjs une pointe de pied qui traine … du coup le poids est reparti.

#53

[quote=« arm13, id: 1691349, post:45, topic:149384 »]et là:
http://udsmed.u-strasbg.fr/emed/courses/DFGSM2UE3/document/Rheologie-Mecanique_Os_Normal-fractures.pdf?cidReq=DFGSM2UE3

extrait:

(en compression ?)

soit, si mes neurones matinaux réveillés: 1500 kg / cm2[/quote]

Entre un tibia et un doigts il y a une légère différence :wink:

#54

[quote=« alian, id: 1691597, post:53, topic:149384 »]

[quote=« arm13, id: 1691349, post:45, topic:149384 »]et là:
http://udsmed.u-strasbg.fr/emed/courses/DFGSM2UE3/document/Rheologie-Mecanique_Os_Normal-fractures.pdf?cidReq=DFGSM2UE3

extrait:

(en compression ?)

soit, si mes neurones matinaux réveillés: 1500 kg / cm2[/quote]

Entre un tibia et un doigts il y a une légère différence ;-)[/quote]

Je vais peux être un peu éclaircir le contexte: un chirurgien de la main, m’a sorti ce chiffre lorsque je me suis cassé un doigt après m’être réceptionner sur l’articulation d’un seul doigt. Ce chiffre s’appliquait dans mes souvenirs aux doigts, pouce excepté.

#55

Ne confondez pas une sollicitation des phalanges en compression (critère de rupture à 160MPa) et en flexion :wink:

#56

Ah, ben là ça va déjà mieux…c’est pour ça ! lol
Je te taquine, il n’y a rien de méchant mais je m’étonne d’avoir suscité autant de confrontations scientifiques sur des concepts anatomo-physiques pour une question je croyais au départ…simple :frowning:

Heureusement que je n’ai pas demandé quelque chose sur la vitesse de déplacement, sur les parallaxes, ou transfert cinétique, sans quoi on aurait peut être eu droit à la théorie de la relativité…sur un forum d’escalade :smiley:

Ceci étant, encore une fois, c’est intéressant…mais que va-t-il en rester au final ? :frowning:

#57

De la culture Gé et une bonne confiance dans tes quenottes :wink:

#58

[quote=« alian, id: 1691597, post:53, topic:149384 »]

[quote=« arm13, id: 1691349, post:45, topic:149384 »]et là:
http://udsmed.u-strasbg.fr/emed/courses/DFGSM2UE3/document/Rheologie-Mecanique_Os_Normal-fractures.pdf?cidReq=DFGSM2UE3

extrait:

(en compression ?)

soit, si mes neurones matinaux réveillés: 1500 kg / cm2[/quote]

Entre un tibia et un doigts il y a une légère différence ;-)[/quote]

surement un peu. mais pas tant que ça.

dans les 2 cas ce sont des os. trés résistants. de la même famille: des os longs.
pas de quoi avoir un rapport 1 à 50 en terme de résistance.

par contre, les chiffres que tu as retenu de ton chir concernaient peut’être « autre chose » comme concept. (s’ il n’ a pas lui même confondu des chiffres… :wink: )

#59

Je vous remercie tous pour vos contributions, témoignages et explications.
Bonne fin d’année 2014 :slight_smile: