Fonte des glaciers

#21

Posté en tant qu’invité par strider:

Claude67 a écrit:

En passant je suis « scientifique » mais pas du domaine mais j’ai
des relations très intime :wink: avec une MCF géochimiste qui
travaille justement sur le domaine. C pour ça que je connais
assez pour sentir que tu abuses mais pas assez pour te donner
des refs précises.

le problème des géochimistes et autre physiciens purs à propos du climat, c’est celui du caractère restrictif de la méthode d’analyse qu’ils emploient : ils ont le plus souvent une méthode positiviste, c’est à dire déterministe, en te disant que tel fait, tel facteur détermine telle chose, ils pensent que l’exactitude de leur science entraine une exactitude d’interprétation sur les phénomènes climatiques…cela sous-entend que leur méthode se suffit à elle-même…or le problème vient lorsqu’il y a plusieurs logiques qui s’entrecroisent dans la constitution d’un même phénomène. L’analyse déterministe se heurte à des paradoxes, des incohérences. Et justement le climat est avant tout un système d’éléments en interaction et s’il n’est abordé que par le seul angle géochimiste (donc plutôt physicien) l’analyse sera restrictive et tombera inévitablement dans le déterminisme. Le climat par nature se traite plutôt sous l’angle systémique, ce que trop peu de scientifiques font. Le problème vient donc souvent de la méthode.

En Savoie, le laboratoire edytem (dont nico et moi sommes étudiants), rattaché au cnrs, a justement pour spécialité la reconstitution des paléoclimats et paléoenvironnements mis en rapport avec l’analyse des dynamiques environnementales actuelles et à nouveau mises en rapport avec les phénomènes sociétaux. C’est une équipe qui réunit géologues, géographes, climatologues et sociologue/économiste. La pluridisciplinarité fait que ce labo refuse toute vision déterministe des évolutions environnementales actuelles. Spécialisé sur la montagne, l’édytem va peut être une des références en matière d’interprétation des phénomènes environnementaux avec une approche systémique où tous les apports des recherches disciplinaires sont mutualisés dans une recherche globale.
Le labo étant spécialisé dans la reconstitution des anciens environnements et des anciennes évolutions climatiques (grace à des karstologues, hydrogéologues et géomorphologues), il a montré qu’il y a eu des évolutions très contrastées et absolument non linéaires des climats et paléoenvironnements qui nuancent nettement l’alarmisme actuel sur les évolutions dites « rapides » du climat, très médiatisées.

L’approche pluridisciplinaire et globale du labo sur les évolutions environnementales donnent des résultats qui parlent effectivement d’un réchauffement actuel (du climat alpin notamment mais pas globalisable) qui à la base reste naturel et normal (nous sommes en phase interglaciaire, le contraire serait donc inquiétant!!!) mais le cimat reste un système d’interaction où les activités humaines ont un effet renforçant difficle à déterminer car ne restant qu’un élément parmi d’autres du système et non un facteur déterminant du réchauffement (contrairement à ce qui disent les positivistes qui restreignent l’analyse) d’autant plus que l’impact humain n’est pas encore bien compris, faute de recul sur les analyses et d’être faussé par des modèles déterministes à finalité prédictive…

après libre à toi de douter du travail de l’édytem mais c’est la spécialité du labo que d’interroger et d’étudier les évolutions environnementales des milieux très sensibles comme ceux de la montagne.

#22

Posté en tant qu’invité par nico:

J’ajouterai, Claude67, si tu t’adresses à nico et non Nico qu’effectivement, je m’intéresse aux glaciers même si, d’une part ce n’est pas ma spécialité, et d’autre part que je ne me considère pas moi-même comme un scientifique, étant encore étudiant.

Strider a très bien cadré les choses. La géochimie et la physique sont des sciences qui donnent des outils utiles à la réflexion. Se croire détenteur de la vérité parce qu’on est physicien ou géochimiste est totalement faux. D’une part, toute science est subjective, qu’elle soit humaine ou fondamentale. Le problème est double : Strider en a souligné un, c’est que sans approche systémique on passe nécessairement à côté de la vérité. D’autre part, la physique n’est pas une science supérieure aux autres comme le croient les physiciens (ce qui vaut également pour les mathématiques). Qu’il y ait plusieurs hypothèses est normal, on en est au stade de la recherche. L’homme a sa part probablement, oui ; ceux qui t’affirment un pourcentage sont des charlatans, point barre. Tu en penses ce que tu veux ensuite.

#23

Posté en tant qu’invité par guig:

J’invite alors strider à nous faire part d’un seul modèle (géochimique, physique, purement glaciologique…) qui montre qu’en dehors de l’ère industrielle humaine on a déjà vu une augmentation de 0,8° de la température terrestre en un siècle…

#24

Posté en tant qu’invité par guig:

et j’invite chacun à suivre ce lien :
http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0@2-3228,36-819374@51-816848,0.html

#25

Posté en tant qu’invité par Tintin:

guig a écrit:

et j’invite chacun à suivre ce lien :
http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0@2-3228,36-819374@51-816848,0.html

… et à aller lire ensuite la réponse à cet article qui n’honore pas la profession de journaliste : http://www-lgge.ujf-grenoble.fr/actu/actualites.shtml

Mais je suis quand même curieux de voir le modèle de Strider ;o)

#26

Posté en tant qu’invité par strider:

un modèle?..ho là, ce n’est pas ma prétention d’entrer sur ce domaine, guig…mais je remarques tu reste encore cantonné sur ton domaine interprétatif de cette problématique, c’est à dire les modèles climatiques, comme s’il n’y avait qu’eux, sans t’intéresser à te pencher sur le domaine des autres (qui répondent aussi à la problématique environnementale) …quand on est très sur de ses affirmations, c’est sur qu’on ne va pas faire l’effort de rester ouvert quand aux observations des autres, notamment celles qui pourraient déranger…d’autant plus qu’un modèle climatique ne rime pas avec exactitude, loin de là, et leurs méthodes d’élaboration sont souvent débattues voire critiquées (moi je n’ai rien à dire la-dessus ce n’est pas domaine…)
après libre à toi de prendre le travail d’un labo comme celui de l’édytem pour de la crotte, il n’empeche que les chercheurs là-bas te diront des choses nettement plus intéressantes et nettement plus concrètes en terme d’observations sur les évolutions passées et actuelles du relief et du climat que de s’en tenir au seul modèle climatique un peu fumeux à la base et quand même bien pratique pour affirmer à tout va.

#27

Posté en tant qu’invité par guig:

Il n’est pas question pour moi de dénigrer le travail de qui que ce soit, loin de là.
Et d’ailleurs ma question est mal formulée : je t’invite à me désigner ni’mporte quel argument (modèle donc, mais aussi mesures de toutes sortes, interpolation modèle/mesure…) qui montre que dans le passé il y a déjà eu des variations de température terrestre de l’ordre d’un degré par siècle en dehors du 20/21ème siècle.

#28

Posté en tant qu’invité par strider:

guig a écrit:

Et d’ailleurs ma question est mal formulée : je t’invite à me
désigner ni’mporte quel argument (modèle donc, mais aussi
mesures de toutes sortes, interpolation modèle/mesure…) qui
montre que dans le passé il y a déjà eu des variations de
température terrestre de l’ordre d’un degré par siècle en
dehors du 20/21ème siècle.

hé bien ce n’est pas ma prétention de te donner la réponse précise puisque je te rappelle que je suis étudiant en géo humaine dont les travaux futurs sont gérés au sein de l’édytem, donc mes travaux ne sont pas dans ce domaine-là précisemment (mais complémentaires par contre!). Le mieux de consulter les travaux du labo chez les chercheurs concernés : ce que je peux te dire c’est que beaucoup de géomorphologues notamment au travers des études d’archivages endokarstiques (travaux très peu faits avant) mais aussi d’études des évolutions du massif granitique du Mont Blanc au quaternaire ont noté des variations très fortes dans le passé de nos paléo-paysages en rapport avec le système climatique et ne se réduisant pas seulement à de simple variation de températures, loin de là. Seulement la jeunesse du labo et l’aspect novateur de certaines recherches effectuées (notamment en terme de méthode) font qu’elles sont prometteuses mais pas toujours reconnues comme elles le mériteraient.

#29

Posté en tant qu’invité par nico:

Il faut tout de même savoir que pour fabriquer un modèle en météorologie ou en climatologie, il faut avoir des données sur 30 au minimum, 50 ans étant souhaitable. Je suis très étonné de cette publication ,hâtive et incongrue à mon avis,de Claude Allègre. Quand on a été célèbre et que l’on retombe dans l’anonymat, on veut faire sensation. Quel dommage pour cet homme qui fut un éminent chercheur, c’est bien du gâchis. Il se discrédite.

#30

Posté en tant qu’invité par guig:

« géomorphologues notamment au travers des études d’archivages endokarstiques (travaux très peu faits avant) mais aussi d’études des évolutions du massif granitique du Mont Blanc au quaternaire ont noté des variations très fortes dans le passé de nos paléo-paysages en rapport avec le système climatique et ne se réduisant pas seulement à de simple variation de températures »…

excuse moi mais je trouve ta réponse alambiquée… est ce que tu affirme qu’il existe des données permttant de montrer des vitesses de variations de température de l’ordre du degré par siècle antérieures à l’ère industrielle ?

#31

Posté en tant qu’invité par strider:

guig a écrit:

excuse moi mais je trouve ta réponse alambiquée… est ce que
tu affirme qu’il existe des données permttant de montrer des
vitesses de variations de température de l’ordre du degré par
siècle antérieures à l’ère industrielle ?

pas d’idée précises là-dessus de mon côté sauf que les karstologues m’ont dit que l’archivage endokarstique a cette faculté justement d’enregistrer au travers du concrétionnement et des dépots endokarstiques des vitesses de variations, les types de variations etc… mais toi si tu penses qu’il n’existe toujours pas « des données permettnt de montrer des vitesses de variations de température de l’ordre du degré par siècle antérieures à l’ère industrielle » comment peux-tu dire que cela ne s’est jamais produit avant? aussi pourquoi ne retenir systématiquement que le critère température comme s’il était déterminant dans les phénomènes climatiques alors qu’il n’est qu’un élément du système-climat et qu’il ne détermine pas à lui tout seul tous les changements possibles et imaginables de l’environnement…encore une fois tu recentres le débat dans une perspective déterministe, me semble-t-il, tu as tendance à se focaliser sur ce point de vue, donc on ne peut pas se comprendre, car l’approche à la base n’est pas la même.

#32

Posté en tant qu’invité par Lucio:

nico a écrit:

Ainsi est faite dame nature…

C’est quand même avant tout un phénomène naturel aux causes
multiples.

Plutôt que d’invoquer Dame Nature pour contredire l’un des plus forts résultats qu’ait pu apporter la recherche sur le climat, peux-tu (justement) citer les publications sur lesquelles tu t’appuies ?

l’hypothèse qui tient la corde est que cette participation
serait de 25 à 33%, ce qui est déjà beaucoup trop à mon goût.

Références ? La mienne : « There is new and stronger evidence that most of the warming observed over the last 50 years is attributable to human activities. » (rapport de l’IPCC, 2001). J’ajouterais que « most » signifie « plus de 50% ». Effectivement, il est a priori difficile de faire la part des choses entre des causes naturelles et une responsabilité anthropique. Mais les modèles ont apporté des résultats qui interpellent. Et ceux qui persistent à nier la responsabilité de l’Homme dans l’augmentation de la température moyenne du globe sur les 50 dernières années auront encore plus de mal à ne pas croire que la Terre va se réchauffer sous l’influence des gaz à effet de serre rejetés par l’Homme depuis le début de l’ère industrielle. Car si nous conservons une part de doute sur le passé, depuis 1896 et Arrhénius nous sommes pleins de certitudes sur le futur…

Quant à la prudence, elle n’a jamais été synonyme de passivité.

#33

Posté en tant qu’invité par guig:

Merci pour ton message que tous devraient lire…

#34

Posté en tant qu’invité par guig:

justement moi ce que je dis c’est qu’il existe des données (notamment issues de modèles) que la vitesse de variation actuelle de la température est vertigineuse et sans équivalent « historique »… après bien sûr je ne crois pas que la température soit le seul critère, je suis loin de le penser et ce n’est pas me rendre hommage que d’affirmer que je pense cela :wink:

#35

Posté en tant qu’invité par strider:

guig a écrit:

justement moi ce que je dis c’est qu’il existe des données
(notamment issues de modèles) que la vitesse de variation
actuelle de la température est vertigineuse et sans équivalent
« historique »…

reste à les confronter dans ce cas avec les données d’autres travaux fondés sur d’autres approches à partir d’autres supports, les prises de positions devenant alors souvent moins confortables :wink:

… après bien sûr je ne crois pas que la

température soit le seul critère, je suis loin de le penser et
ce n’est pas me rendre hommage que d’affirmer que je pense cela
:wink:

sincérement désolé…mais comme tu semblais ne te concentrer que sur cette question.

#36

Posté en tant qu’invité par Bruno:

Attristant de voir que des personnes refusent encore d’admettre l’évidence et rejettent la responsabilité sur des causes naturelles : ce n’est peut être pas faux mais on sait que notre activité renforce très dangeuresement la tendance au réchauffement constatée depuis la fin du petit âge glaciaire. A mon avis, point barre, pas besoin de compliquer ce message qui est en train de devenir un consensus planétaire.

Continuer a débattre sur ce qui est aux yeux d’une grande majorité de scientifiques constitue une réalité (et modélisée au passage avec les mêmes principes qui font fonctionner nos moteurs à explosion) nous empêche de progresser sur la question fondamentale : comment changer nos comportements et éviter le pire ?

Lå le problème c’est qu’on a pas trop de réponses … ce débat sert donc quelquepart de cache misere. Bon les milliers de kms que je fais pour aller en montagne chaque année, les glaciers y z’aiment pas trop…

Enfin pour en revenir au sujet du départ sur les glaciers, une référence bibliographique à mon avis incontournable d’Emmanuel Le Roy Ladurie, Histoire du climat depuis l’an mil. Passionant. Ecrit en 1967 avant que les esprits ne s’echauffent et que le sujet ne devienne polémique.

On peut se passionner pour ces glaciers parce que même à l’échelle d’une génération (j’ai 27 ans), la fonte voire la disparition de certains est malheureusement constatée.

Et moi cela m’attriste profondément . Certains jours, je m’imagine le Mont Blanc sans neige l’été … Alors messieurs les scientifiques, abandonnez vos égos et votre envie de détenir la vérité pour la gloire et oeuvrez pour le bien commun autant que vous le pouvez.

Bruno

#37

Posté en tant qu’invité par strider:

Bruno je pense que tu fais l’amalgame entre l’esprit de recherche (qui amène souvent à la controverse) et les messages d’actions politiques ( voire l’idéologie quand ça va plus loin)

autrement dit ce n’est pas parce qu’on fait des recherches sur les évolutions environnementales amenant fortement à nuancer l’alarmisme actuel (notamment médiatique le « global warning ») qu’on dit pour autant que du coup il ne faut rien faire contre les émissions de gazs.D’ailleurs il n’ y a pas forcément un lien direct entre les deux discours.

l’esprit de recherche il est libre et ne doit pas avoir de contraintes idéologiques ou d’actions politiques (du moins dans l’idéal mais en réalité c’est pas pareil)…c’est pour cela que le chercheur se crée ses propres méthodes selon l’objet de recherche et les approche possibles (le chercheur est créatif dans ses méthodes!)…en variant les approches, les méthodes, les résultats sont très différents.Il faut défendre cette différence et cette liberté d’esprit sans quoi la communauté scientifique tombe dans le dogmatisme et la récupération idéologique, comme on l’a vu dans les régimes totalitaires ou alors comme ce consensus mou propre à une époque de rejeter la théorie de la dérive des plaques…

s’il y a controverse chez les scientifiques sur un grand sujet comme l’évolution des climats et des environnements c’est bien normal…c’est parce qu’il y a la liberté de varier les approches et de ne pas tomber dans le dogmatisme. Par contre en terme d’ action (autrement dit politique) même des gens comme Leroux qui sont au coeur de la controverse, n’iront pas te dire qu’il ne faut rien faire comme effort en matière d’environnement, bien au contraire. C’est là que Claude Allègre a été critiqué.

Je pense qu’il en va du principe de précaution et de conservation (dans le sens juridique de principe fondamental) et d’un intérêt général en terme de santé que de faire évoluer notre rapport à l’environnement. Mais c’est d’autre type d’acteurs, de chercheurs, d’inventeurs, de créateurs qui font cela. Aujourd’hui de nombreux efforts se font et se développent en terme d’environnement et la situation n’est ni blanche, ni noire. Ceux qui se lamentent et qui ne font rien, pleurent pour rien, et en rajoutent en plus…ce n’est pas le défaitisme qui fait avancer les choses… Perso je fais partie de ceux qui pensent que le progrès des hommes va justement dans le sens d’une meilleure intégration de l’environnement au sein-même des besoins des sociétés. Le mot « environnement » est d’ailleurs lexicalement très récent…Je sais que je vais être impopulaire de dire cela, mais je m’en fous d’être impopulaire, je le pense sincèrement.

#38

Posté en tant qu’invité par nico:

pour la statistique, elle vient de Luc Moreau. Pour le reste, je vous laisse dans vos certitudes. Mais par pitié, ne me faites plus dire ce que je n’ai jamais dit.

#39

Posté en tant qu’invité par Loïc:

strider ressemble de plus en plus à J2LH, vous ne trouvez pas ? Serait-ce le même ?

#40

Posté en tant qu’invité par Bruno:

Oui, ta position de liberté de recherche et de pensée est très juste

J’objecte juste que :

  • le message risque d’être brouillé par une trop grande diversité de thèses. Tout le monde n’a pas votre éducation et votre sens de la nuance (personnellement je deviens de moins en moins enclin à ces subtilités)

  • il faut penser l’étape d’après et proposer des vraies solutions au problème. Pour cela l’étape de consensus est nécessaire.

Pour ce qui est de confondre action et recherche, je souhaite juste rappeller que la recherche ne peut plus se séparer de l’action devant un sujet aussi important. Et les scientifiques ont une grande responsabilité pour proposer un autre futur.

Je regrette cette approche totalitaire mais c’est clair depuis Hans Jonas qu’ un doute fondamental entoure la capacité de la démocratie à proposer des solutions efficaces pour ce qui est des problèmes environnementaux uniquement (pour le reste on connait les ravages du totalitarisme).

La campagne pour 2007 illustre bien tristement ce fait.