Fixations : Dynafit Low Tech : Sécurité

Posté en tant qu’invité par l’idiot du village:

François a écrit:

Après quelques heures passées à essayer de
régler mes LT et celles de copains, voici les remarques que je
peux faire :
-L’élément arrière permet à la fois le déclenchement frontal et
latéral par 2 réglages différents

SANS DECONNER!!! ON AVAIT PAS VU. la tu enfonces une porte ouverte

-Le déclenchement en chute avant fonctionne plus ou moins
correctement pour autant que vous respectiez les 6mm entre
l’insert et la talonnière, le déclenchement étant très sensible
à cette distance.

DINGUE!!! 2eme porte ouverte enfoncée.
ben oui, que cette distance est importante puisqu’elle est determine par dynafit pour que la valeur de reglage soit coherente avec la realite du declenchement.
nota: c’est 4mm pour une LT.

-Le déclenchement en torsion (mouvement latéral), est beaucoup
plus délicat à régler de manière correcte. Pour vous
convaincre, essayer vous-même. Chausser le soulier, posez le
ski sur la carre et poussez sans choc avec la paume de la main
sur l’arrière du soulier à gauche ou à droite pour déclencher.
Ce devrait être parfaitement possible puisqu’il faut par
exemple environ une force de 200N (20kg) pour une personne de
70kg avec une semelle de 300mm. J’attends vos commentaires et
voici ce que je vous conseille de faire pour améliorer la
situation :
Enlever le stopper si vous avez acheté la version avec, parce
que la force nécessaire pour le pousser en bas est très élevée
et augmente le frottement sur le soulier qui a ainsi de la
peine à dégager. J’ai adapté un stopper de Skalp pour résoudre
ce problème parce que je n’aime définitivement pas les lanières
(avalanches).

les stoppers comme les lanieres me semblent pas indispensables, j’ai toujours fait sans…

Faites une rainure dans l’arrière du soulier de chaque côté de
l’insert métallique selon le modèle des souliers Dynafit. Sans
ces rainures, les ergots de la talonnière se bloquent dans le
plastique lors du déclenchement. On peut s’étonner que Dynafit
ait oublié de recommander aux fabricants de faire ces rainures
!!!

Pas compris ton truc. vu les tests que j’ai effectue pour mes reglages, la chaussures ne reste pas bloquee par les ergots.

Et puis j’ai toujours pensé que l’avant de la fixation ne
participait quasiment pas au déclenchement en torsion…et bien
ce n’est malheureusement pas le cas. Vous comprendrez le
problème quand votre tentative de déclenchement s’accompagnera
d’un grincement sinistre. Lors de la rotation du soulier les
pinces s’écartent et le frottement dans les leviers, ainsi
qu’entre les pointes et les trous est très élevé, ce qui
influence fortement les valeurs de déclenchement. Pour vous
donner une idée, les valeurs de déclenchement ont chuté de
moitié simplement en mettant de la graisse dans les trous des
inserts à l’avant.

PFFF!!! tout bricoleur ou mecanicien amateur sait qu’il faut huiler ou graisser tout mouvement relatif entre 2 pieces mecaniques pour garantir un bon fonctionnement.
(pourquoi, les roulements a billes sont graisser, pourquoi crois-tu qu’on mets de l’huile dans un moteur???)

Et finalement quoique vous fassiez, les
valeurs à droite et à gauche seront très différentes (15Nm sur
la machine). Cette fixation a un problème de dissymétrie que je
ne m’explique toujours pas.

Simple: fixation pas exactement centre au montage, dispersion de fabrication d’un ressort a l’autre, etat de surface des elements en frottement… font que tu as des differences entre chaque fixation…
c’est ca la mecanique

Un autre aspect concernant la sécurité est que la LT doit être
bloquée à la montée pour éviter le déchaussage lors des
conversions, ce qui n’est pas vraiment top dans une avalanche.

si avalanche, il y a; c’est que tu as merde bien avant dans l’analyse du terrain. et c’es pas de la faute des LT

Tout ça pour dire que cette fixation est probablement fiable au
point de vue casse, mais pas au point de vue sécurité
(déclenchement). Il lui reste finalement l’avantage principal
d’être plus légère que les autres, ce qui me paraît peu pour la
recommander de manière si péremptoire comme le font certains
randonneurs. Chacun est évidemment libre de son choix, mais les
critères de sécurité devraient à mon avis être pris en compte
autant voir plus que le poids. Il me semble d’ailleurs qu’on
fait grand cas de l’importance du poids, alors que pour la
majorité des randonneurs qui font environ 1200m de montée par
jour, ce facteur n’est pas forcément si pénalisant.
En résumé, et n’en déplaise aux ayatollas de la LT, cette
fixation est indéniablement légère…à un prix pas léger. Quant à
la sécurité, elle me laisse songeur.

T’es grand, tu fais comme tu veux, on t’as pas mis un flingue sur la tempe pour que t’achete des LT. ma fois, si tu regrette, je te les rachete pour 100 balles!!!

Ciao bon ski

Posté en tant qu’invité par l’idiot du village:

desole pour BC et Enrico, j’avais pas vu vos reponses qui sont certes plus soft mais ce matin j’ai pas envie de faire dans le soft

Posté en tant qu’invité par tou:

l’idiot du village a écrit:

desole pour BC et Enrico, j’avais pas vu vos reponses qui sont
certes plus soft mais ce matin j’ai pas envie de faire dans le
soft

Effectivement, tu ferais mieux d’aller faire un tour ailleurs.
Tes reponses ne presentent pas le moindre interet!

[%sig%]

Posté en tant qu’invité par Nicolas:

François a écrit:

-Le déclenchement en chute avant fonctionne plus ou moins
correctement pour autant que vous respectiez les 6mm entre
l’insert et la talonnière, le déclenchement étant très sensible
à cette distance.

Contrainte connue de très longue date comme le dit bien l’idiot du village! ;o)
Tu oublies d’ailleurs de préciser que la valeur de 6mm s’applique à la Confort et que pour les TLT « normales » devenues Speed c’est 4mm.
Ca se mesure/règle de façon assez pratique avec une clé allen de 4 ou 6mm.

-Le déclenchement en torsion (mouvement latéral), est beaucoup
plus délicat à régler de manière correcte. […]

Ah bon?
D’expérience, autant le test « à la jambe » (déclencher la fix à la force des jambes) est délicat en chute avant (pb du flex qui interfère avec le déclenchement), autant il est assez facile à valider en latéral, sur le terrain…
Et je ne suis pas le seul à le dire (cf Step 10 en bas de page).

Enlever le stopper si vous avez acheté la version avec, parce
que la force nécessaire pour le pousser en bas est très élevée
et augmente le frottement sur le soulier qui a ainsi de la
peine à dégager. J’ai adapté un stopper de Skalp pour résoudre
ce problème parce que je n’aime définitivement pas les lanières
(avalanches).

Ca, ça peut se voir comme un défaut, même si j’ai du mal à comprendre l’utilité d’un stopper qui ne fasse pas 20cm de long avec des parachutes au bout pour un randonneur (voire un horspistard!).

Faites une rainure dans l’arrière du soulier de chaque côté de
l’insert métallique selon le modèle des souliers Dynafit. Sans
ces rainures, les ergots de la talonnière se bloquent dans le
plastique lors du déclenchement.

Jamais vu, ni dans mon salon ni sur le terrain, c’est peut-être un problème propre aux Confort dont la fourchette est plus longue???

Et puis j’ai toujours pensé que l’avant de la fixation ne
participait quasiment pas au déclenchement en torsion…et bien
ce n’est malheureusement pas le cas. Vous comprendrez le
problème quand votre tentative de déclenchement s’accompagnera
d’un grincement sinistre. Lors de la rotation du soulier les
pinces s’écartent et le frottement dans les leviers, ainsi
qu’entre les pointes et les trous est très élevé, ce qui
influence fortement les valeurs de déclenchement. Pour vous
donner une idée, les valeurs de déclenchement ont chuté de
moitié simplement en mettant de la graisse dans les trous des
inserts à l’avant.

Les miennes, pourtant vieilles et avec des inserts un peu tonchés en surface, ne font aucun bruit… Et la force de déclenchement avec l’avant non bloqué seul est inférieure d’un petit ordre de grandeur à celle avec avant et arrière…
Y’a un truc que je ne m’explique pas non plus sur les tiennes.

Et finalement quoique vous fassiez, les
valeurs à droite et à gauche seront très différentes (15Nm sur
la machine). Cette fixation a un problème de dissymétrie que je
ne m’explique toujours pas.

Là, ça pourrait être plus simple : fix montée un peu n’importe comment (ça pourrait peut-être même expliquer le précédent???).
Est-ce qu’avec l’avant fermé, l’ergot arrière tombe exactement sur la fourchette? Ce réglage doit faire partie intégrante du montage, c’est marqué dans la notice…
Une méthode encore plus précise est d’ailleurs présentée ici.

Un autre aspect concernant la sécurité est que la LT doit être
bloquée à la montée pour éviter le déchaussage lors des
conversions, ce qui n’est pas vraiment top dans une avalanche.

Ca c’est un autre défaut des LT, toutafé… Même si d’expérience ça finit généralement par déchausser, il faut bien secouer le tout et attendre (à force, la chaussure tape dans l’ergot de blocage et libère)
J’ai d’ailleurs l’air d’essayer de les défendre mais qu’un ne s’y trompe pas : je réfute juste les arguments qui me semblent contraires à mon expérience (bons déchaussages toutes conditions, très peu de déchaussages intempestifs).

Elles ont des défauts, certes, mais comme j’ai du mal à voir les alternatives pour qqun qui randonne régulièrement et ne veut pas remettre 250€ tous les 3 ans pour renouveler des fix usées/cassées… perso je m’en contente.

Posté en tant qu’invité par thomas:

Très intéresent tes tests mais uniquement basés sur des expériences … en laboratoire. Moi je skie en rando, en montagne, j’ai eu des diamir, maintenant des TLT, il n’est plus question de revenir en arrière (sauf avec mes skis-cailloux …)!
Je pense qu’une étude statistique serait bien + utilile que des essais avec des machines.

Tu ne ferais pas partie d’un bureau d’étude concurrent à dynafit?

Bon ski.

Posté en tant qu’invité par ;0):

Ou un jardinier paysagiste qui plante des marronniers!
Question: l’expression du marronnier ne vient-elle pas du verbe maronner(exprimer son mécontentement en marmonnant)?

Posté en tant qu’invité par l’idiot du village:

tou a écrit:

Effectivement, tu ferais mieux d’aller faire un tour ailleurs.
Tes reponses ne presentent pas le moindre interet!

quant a toi, t’es qu’est quoi? une verrue supplementaire.
je te signale que mes reponses sont justes et repetes x fois sur ce forum.

Posté en tant qu’invité par Tof:

Assez d’accord avec toi.
Y a rien de bien nouveau. La LT existe depuis des années et ces caractéristiques sont bien connus.
Francois veut s’épargner les genoux et il y a bien raison d’épargner son épaule en ouvrant les portes avant d’essayer de les défoncer.

Il ne faut pas rêver. Le matos miracle n’existe pas. C’est toujours une question de compromis. On achète la LT parce que c’est la plus légère (et de loin) et non pas parce que c’est la plus sure.

Concernant le rachat de la LT, je veux bien aller jusqu’à 20€.

Posté en tant qu’invité par Herve:

Sans commentaires sur les réponses de quelqu’un qui estime utile de crier (eh oui, par mél ou sur les forums écrire en majuscules revient à crier) : "SANS DECONNER!!! ", « DINGUE!! » et autres.

Merci à François pour des tests et infos détaillées, même si comme le mentionne thomas ces résultats de labo méritent d’être complétés par des essais sur le terrain.

Il serait intéressant que tu (François) passe également d’autres fixs sur ton banc de test (Diamir et Sivretta Pure par ex.)

Posté en tant qu’invité par athé:

Même si tes mesures et analyses sont interressantes, elles ne me semblent que confirmer ce que tout le monde peut supposer.
L’élaboration de la LT a répondu a un objectif majeur : celui de la légereté. Il est évident que la sécurité n’a certainemment pas été le fil conducteur du cahier des charges.
Cela ne veut pas dire pour autant que la LT présente un niveau de sécurité inacceptable, surtout par rapport aux autres fix à plaques de rando, qui toutes aujourd’hui visent a plus de légereté. .
Si il semble acquis que la LT réagit correctement dans des configurations de chutes classiques, il est clair que dans des situations de chutes marginales, de par sa constitution même, les réactions de la LT peuvent être radicalement différentes de celles de fix de conception classique . Les fixations à plaques sont une déclinaison du concept des fix de pistes et béneficient donc de toutes les connaissances acquises depuis de longues années dans l’analyse du comportement de ces fix. Il n’en est pas de même pour la LT, et dire que les LT présentent le même niveau de sécurité que de bonnes fix à plaques, c’est une religion, pas une analyse.
On peut raisonnablement penser que le niveau de sécurité de la LT est très acceptable, mais aussi on peut émettre des doutes pour certaines configurations de chutes ou le pb des inserts, de la souplesse des skis, de la graisse, voir du froid interfererait sur le comportement de ces fix. A chacun de juger alors ce qu’il tolère comme incertitude…

Posté en tant qu’invité par rasta man:

mai arreté un peu… un mec pour une foi argumente ce qu’il di !!! je trouve ca cool, et pi vous me fait rire avc votre gain de poid tous!!! vous enmenez une bteilles de blanc la haut??? une saucisson et a bouffer ou vs faite tous de la compet’? entrainez vous plus et vous verez que le sur poid ne sens mm plus!!!(je ne me dis po fort attention)
et moi qui croyait que la montagne été un lieu cool et de partage et po comme notre societé => pourrie et une course au mieu o plus etc…
un idealiste!!!

Posté en tant qu’invité par rasta man:

tt a fai ok avc toi

Posté en tant qu’invité par castor:

Bertrand a écrit:

Merci de ton analyse. Ma femme vient de s’équiper en LT version
confort avec stoppeurs inclus, et ce que tu dis n’est pas
vraiment fait pour rassurer…d’autant que je m’apprêtais à
durcir le réglage arrière (celui de la rotation) d’un degré
pour remédier à un problème découvert au Nvel An : avec un
réglage mini à 5 (donné par son poids de 55k) ,à la montée sur
la petite cale, en traversée avec ski G aval (lequel n’est
donc jamais parfaitement horizontal), le talon de la chaussure
fait progressivement tourner la talonnière et on se retrouve au
bout de quelque temps sur la position plate (sans cale). Rien
de grave, mais au bout de la 10ème fois celà devient quand même
assez agaçant…si un forumiste a déjà eu et su résoudre ce
problème, je serai heureux d’avoir son avis.

Ton probleme peut venir de la cale haute de la fix qui en la touchant peu faire tourner la fix. J’ai remarqué cela car il m’ est arrivé la meme chose que toi avec une nouvelle paire de LT alors que je n’avais jamais eu ce souci sur mes ski de compet ou javais coupé dés le 1 jour cette cale. Depuis j’ai scié toutes les cales haute des fix LT de la famille de toute facon on monte jamais dessus

Posté en tant qu’invité par Marco:

Merci pour tes essais en laboratoire. sont ils validés sur plusieurs fix et différent modèles de chausures?
Pour ma part j’utilise des LT depuis 92 en amateur et en pro.
QQ remarques:
-si tu ne veux pas avoir de glace, silicone tes chaussures et tes fix tu élimine pas mal de pb
-en monté sur neige fraiche tu ne vérouille pas a fond et ça tient suffisamment et cà déchausse en cas de coulée (vécu)

  • ds ce cas et souvent répéter sur le forum le meilleur compromis parait etre laniéres avec fusible
    -enfin le facteur humain: si tu es moins fatigués, tu te blesses moins. Difficilement mesurable, on trouvera surement des traumas avec des LT mais c’est un réel ressenti terrain.
    Entre une fix normalisée labo à 1.2kg et une LT, je n’hésites pas une seconde…
    Bon ski

[%sig%]

Posté en tant qu’invité par Nicolas:

athé a écrit:

[…] Les fixations à plaques
sont une déclinaison du concept des fix de pistes et
béneficient donc de toutes les connaissances acquises depuis de
longues années dans l’analyse du comportement de ces fix.

Attention : l’affirmation ci-dessus ne saurait être vraie qu’en utilisant une chaussure de piste à semelle lisse, et non une semelle vibram génératrice de frottements qui me semblent bien plus importants que ceux acier sur acier, notamment dans les chutes qu’on observe sur le terrain qui impliquent généralement des mécanismes de torsion plus complexes que dans les tests reproductibles des machines.
Ce n’est pas pour rien que les bonnes fix de piste ont des tas de petits rouleaux en delrin ou teflon un peu de partout notamment dans et sous la butée, pour s’affranchir des frottements nylon/nylon (et non vibram/nylon…), et pas simplement une plaque de glissement sans rouleaux.

Cela dit, bien évidemment, sans aucunement remettre en cause le problème du déclenchement en chute avant des LowTech (rare mais préoccupant) qui semble pouvoir être gêné par le flex du ski.

Posté en tant qu’invité par Bubu:

Je répond à un peu tout le monde.

l’idiot du village :

desole pour BC et Enrico, j’avais pas vu vos reponses qui sont certes plus soft mais ce matin j’ai pas envie de faire dans le soft

Il faut savoir se controler, c’est une discussion sur du matériel, il n’y a pas mort d’homme en ne passant pas au LT, c’est la 297éme discussion sur le sujet (je n’ai pas compté :slight_smile:, c’est l’occasion de s’entrainer à garder son sang froid :slight_smile:

François :

Et puis j’ai toujours pensé que l’avant de la fixation ne participait quasiment pas au déclenchement en torsion…et bien ce n’est malheureusement pas le cas.
Vous comprendrez le problème quand votre tentative de déclenchement s’accompagnera d’un grincement sinistre.
Lors de la rotation du soulier les pinces s’écartent et le frottement dans les leviers, ainsi qu’entre les pointes et les trous est très élevé, ce qui influence fortement les valeurs de déclenchement.
Pour vous donner une idée, les valeurs de déclenchement ont chuté de moitié simplement en mettant de la graisse dans les trous des inserts à l’avant.

Heu, je dirais plutôt que c’est justement l’avant de la fixation qui détermine le déclenchement en torsion (il faut ouvrir complètement les machoires), alors que l’arrière n’est que « parasite » (pas besoin d’écarter complètement la fourchette comme lors d’une chute avant).
Pour la graisse, je conseillerais de ne pas en mettre, car c’est vite nettoyé par la neige et la glace, à moins d’en remettre avant chaque descente. Mais si on arrive à maintenir les insets graissé, on a moins de problème d’inserts bouchés (mais par expérience, ça tient 1000m AR, le reste de la journée faut s’en passer, autant s’en passer tout de suite).

Un autre aspect concernant la sécurité est que la LT doit être bloquée à la montée pour éviter le déchaussage lors des conversions,
ce qui n’est pas vraiment top dans une avalanche.

Dans un passage craignos, je passe en position descente, en faisant attention dans les conversions. Ces passages sont généralement en neige profonde, donc on peut tracer pour avoir le ski à plat, on limite les efforts de torsions qui font déchausser l’avant. On va plus lentement, mais c’est possible.
A chaque fois que je l’ai fait, j’ai oublié de repasser en position montée en sortant du passage, j’ai continué à tracer sans faire attention à ne pas déchausser, et ça a déclenché en passant sur de la neige plus dure. Ce n’est pas représentatif, mais je n’ai encore jamais perdu de ski à cause de ça, je croise les doigts.

mais les critères de sécurité devraient à mon avis être pris en compte autant voir plus que le poids.

Compte tes chutes avec déchaussage en rando, et analyses-les pour savoir si elles pouvaient être facilement évitables.
Perso j’ai moins d’une chute avec déchaussage par saison, mais beaucoup plus sans déchaussage, mais je suis cool en descente. Du coup, que la LT ne se déclenche que dans 95% des cas ne me gène pas, de toute façon je bloque souvent l’avant par flemme de mettre les lanières après un passage craignos ou une pente raide (ou par oubli).
Je suis d’accord que pour un débutant ce n’est pas top… mais avec des skis plus légers, un débutant sera moins épuisé avant la descente et chutera moins. Je suis plutôt pour que les débutants aient du matos léger, car ce n’est qu’une fois que l’on a plus de caisse que l’on peut monter avec du lourd tout en se faisant plaisir.

rasta man :

entrainez vous plus et vous verez que le sur poid ne sens mm plus

On le sent toujours, si ce n’est pas au bout de 1500m, ce sera au bout de 2500m, 3500m,… Et si du matos plus léger peut permettre d’augmenter le dénivellé sans revenir à la nuit, je comprends que certains (dont je fais partie) essaient de s’allèger.

Posté en tant qu’invité par Nicolas:

Au fait, pour les LowTech de François, moi je t’en donne 25€ (et tu fais une affaire ;o).

Posté en tant qu’invité par Hugues:

Pfff…un des posts les plus nuls que j’ai jamais lus.

Si la LT n’était commercialisée que depuis quelques mois, ça pourrait être instructif, mais pour un modèle qui a fait la preuve de son efficacité depuis plus de 15 ans, tu te couvres de pipi avec ton pamphlet. T’es en retard de 10 ans.

Sans vouloir prétendre que la LT est au top sur le plan de sécurité (j’en sais quelque chose, une fois j’ai failli me faire un bobo sérieux au genou avec cette fix.), elle offre un niveau de sécurité très satisfaisant. S’ il y avait un peu trop souvent des bobos à cause d’une déficience réelle de cette fix. sur le plan de la sécurité, y a longtemps que ça saurait, surtout sur C2C.

Posté en tant qu’invité par Nicolas:

Bubu a écrit:

Compte tes chutes avec déchaussage en rando, et analyses-les
pour savoir si elles pouvaient être facilement évitables.
Perso j’ai moins d’une chute avec déchaussage par saison, mais
beaucoup plus sans déchaussage, mais je suis cool en descente.
Du coup, que la LT ne se déclenche que dans 95% des cas ne me
gène pas, […]

Ben là tu analyses de façon assez fiable la probabilité d’apparition du non-déchaussage, mais il faut aussi tenir compte des dommages potentiels! Et là c’est souvent un genou en moins, soit au minimum une saison foutue, sans parler des béquilles et de la douleur…

Perso la question de la sécurité en déclenchement me préoccupe, peut-être aussi parce que (comme François je crois?) j’ai eu un peu bossé dans un BE de fabricant de skis (de piste ;o) sur le sujet?

Mais sur le fond, je suis toutafé d’accord avec le constat final d’une sécurité satisfaisante en LT, et pas meilleure avec d’autres fix (les Diamir notamment, mais aussi les 404, ont quelques genoux à leur palmarès)…

Posté en tant qu’invité par Bubu:

Ben là tu analyses de façon assez fiable la probabilité
d’apparition du non-déchaussage, mais il faut aussi tenir
compte des dommages potentiels! Et là c’est souvent un genou en
moins, soit au minimum une saison foutue, sans parler des
béquilles et de la douleur…

Tout à fait.
Mais personnellement, le risque de blessure est dû en premier :

  • lapins et chocards (mort atroce)
  • chute en pente raide (mort)
  • chute contre un rocher ou un arbre (tout cassé ou empallé)
  • avalanche naturelle (ou déclenchée par un autre skieur) ou chute de pierre (mort ou tout cassé)
  • avalanche déclenchée (mort ou tout cassé) (ça ne veut pas dire que je me prends plus d’avalanches naturelles sur la tête que je n’en déclenche, c’est juste qu’en tenant compte des conséquences, jusqu’à maintenant j’ai pris plus de risque avec les avalanches naturelles)
  • chute à ski avec mauvais déchaussage (un genou ou une cheville toute cassé)

Dès lors, les moyens que j’utilise pour diminuer les premiers risques entrainent aussi une diminution du dernier risque, qui devient bien négligeable.