Fiabilité compte-rendus C2C?

Posté en tant qu’invité par tetof:

J’écris un CR de sortie en fonction de mon vécu, de ma forme et de mon humeur du jour. Un bon CR minimise la subjectivité (sauf dans les histoires perso). Difficile à dire si j’en rajoute ou si c’est l’inverse. Dans les 2 cas, la meilleure chose est que tu rentres une sortie pour rétablir la vérité, où plutôt ta vérité. C’est l’ensemble de ces différentes vérités personnelles qui constitueront la vérité, si elle existe.
N’hésite pas. La rédaction d’un bon topal nécessite plusieurs heures’

Posté en tant qu’invité par Chti nain:

La rédaction d’un bon topal nécessite plusieurs heures.

Pour cela tu peux aussi mettre « pour le topo détaillé, consulter le guide CAS xyz, volume t, page pp »; c’est beaucoup plus simple!
De toute façon faut être inconscient pour aller en (haute) montagne qu’avec le topo camptocamp suivant qui l’a écrit…

Posté en tant qu’invité par Laurent13:

Ca depend qui les fait mais il y a quand même d’excellents topos sur c2c ! (perso, j’ai déjà fait des courses avec le topo papier c2c et un schéma et c’est nickel, merci aux contributeurs) et les topos papier ne sont pas exempts d’erreurs non plus …(sur le labande des Ecrins, il me semble qu’il y a une erreur d’itinéraire sur la photo de la voie N de la Meije).

Quand aux topos vallot : c’est genre 4 lignes de description pour des voies de 800m…
je préfère les descriptions de c2c pour la précision…

D’ailleurs c2c devrait féliciter ses meilleurs contributeurs au topo guide sur l’année en leur offrant un petit cadeau, ça encouragerait les gens à décrire précisement leurs itinéraires.

Posté en tant qu’invité par tetof:

Chti nain, pour certains topos, c’est les guides papiers qui feraient mieux de mettre une ligne voir topo c2c. Certains topos c2c sont plus précis et complet que les topos papiers. La qualité des topos c2c est, bien entendu variable, mais ils sont au moins rédigés par des personnes ayant réalisés recemment la voie.
Ce n’est pas toujours le cas des topos papiers. J’ai recemment fait une ancienne voie classique pour laquelle certaines infos du topo papier, d’un auteur très connu, n’était manifestement qu’une copie d’un topo papier plus ancien. La même erreure étant reproduite dans les 2 topos. Je prends les paris mais l’auteur du topo récent n’a probablement pas réalisé recemment cette voie historique avant de rédiger son topo.
Le plus marrant étant qu’un autre topo ancien ne contenait pas cette erreur. Sur ce point précis, le topo c2c est plus exact que le dernier topo disponible dans le commerce.

Topos papiers et topos internet sont complémentaires. Internet permet la réactivité dans la mise à jour des infos et la rédaction collaborative. Le topos papier permet d’avoir un ensemble cohérent avec une rédaction homogène. A moins de partir en vacance avec son PC, wifi et imprimante, le topo papier de qualité restera un outil de base.

Néanmoins, certains auteurs de topos ont parfaitement compris l’interet de c2c pour rédiger des topos et viennent puisser les infos dans la base de données et/ou sur les forums.

Posté en tant qu’invité par Matt82:

Chti nain a écrit:

De toute façon faut être inconscient pour aller en (haute)
montagne qu’avec le topo camptocamp suivant qui l’a écrit…

Ben je sais pas, la majorité des courses que j ai faites j ai pris un topo c2c et quelques notes d un topo-livre si ca completait. Si je vois des aberrations ou des ajouts a faire, je les fais sur c2c une fois de retour devant un PC.

Le topo c2c est bien plus léger que le bouquin :wink: (bon OK on peut photocopier…)

Sur pas mal de courses les topos c2c n ont rien a envier à ceux de Rebuffat ou autres, sachant qu a la base ils en sont souvent inspirés…
Regarde la Traversée des Ecrins par exemple, tu mets le topo c2c et le Labande cote a cote, c est presque identique.

Posté en tant qu’invité par Matt82:

L avantage des topos c2c est qu ils sont actualisés bcp plus regulierement.

Posté en tant qu’invité par tetof:

Regarde la Traversée des Ecrins par exemple, tu mets le topo c2c et le Labande cote a cote, c est presque identique.

Ce n’est pas normal car cela pourrait signifier qu’il y a copie. La copie n’est pas autorisée.

Posté en tant qu’invité par alexandre:

Alex a écrit:

il faut souligner que c’est une course rarement en conditions,
et observables de très peu d’endroits (Evêque, Cardinal,
Jorasses avec des jumelles) => cela explique peut-être
l’optimisme des gens qui ont réussi la sortie, et pour avoir eu
des échos des conditions à cette époque (je sais plus quel jour
?), eh bien effectivement c’était en « bonnes conditions » pour
un grimpeur de niveau 4+ en glace.

oui, les conditions etaient correctes mais pas excellentes. Et si tu fais intervenir le niveau de la cordée, alors là, je m’interroge sur un autre pb d’internet et de ces comptes rendus. Une course ne se resume pas non plus qu’à sa seule difficulté technique; il y a la preparation, le jugement sur place pour decider si on s’y engage ou pas. Cette qualité demande bcp, et souvent de l’audace et de la determination. A mes yeux, c’est aussi important que la competence technique et internet, il faut bien l’avouer, escamote un peu ce travail. La cotation globale inclue egalement (en tous cas pour moi) ce « pré-positionnement ». Que valait la « valeria » cet hiver avec toutes les infos que l’on en avait? je trouve difficle d’y repondre.

par exemple, et les sorties C2C ont plutôt tendance à

m’éloigner de ce genre de courses rentrées, mais me donnent une
idée des autres courses qui pourraient être en conditions
(massif, orientation, enneigement des goulottes, …).

Oui, bien dit.

Posté en tant qu’invité par Michel:

tetof a écrit:

Tu as raison. La théorie de la page blanche « NO TOPO » est
intéressante.

entre NO TOPO et une description prise par prise (qui suppose que tu décrive la meilleure façon de passer), il y a ce style de :

TOPO Belledonne.

Posté en tant qu’invité par Bubu:

Michel a écrit:

tetof a écrit:

Mais plus
nous serons nombreux à prendre du temps pour améliorer les
infos de façon précises, moins cette info sera subjective.

Hélas, c’est bien vrai : que restera t il alors de l’aventure ?
entre des topos super précis, des descriptions des conditions
au glaçon près et la possibilité de se faire hélitreuiller à la
première crampe et au premier coup de fil.

Perso, je trouve que le but à atteindre pour un topo n’est pas la précision la plus grande possble, dans le sens description de tous les passages mètre par mètre, mais la plus grande objectivité.
Cela signifie que :

  • A peu près tout le monde peu comprendre le topo, ou que les débutants ne connaissant pas tout le vocabulaire des topos se rendent compte de leur ignorance en le lisant et demandent à qqun d’autre de leur expliquer, au lieu de croire qu’ils ont compris la description.

  • On ne décrit la voie pas mètre par mètre, on peut écrire 1 ligne pour 300m de voie, mais il faut que la description permette de le savoir !
    Par exemple, un topo d’une voie de 500m où sur une description de 20 lignes, 15 sont dédiés aux 100 premiers mètres, et 5 aux 400m suivants, sans que ça ne soit clair en lisant la description. En connaissant bien le coin, en ayant lu des récits de parcours de cette voie, en ayant de l’expérience au point de bien maitriser ce genre de voie, ça ne pose pas de problème. Sauf que dans ce cas, une description de 5 lignes aurait suffit. Mais pour celui pour qui a moins de marge, qui ne connait pas le coin et qui n’a pas pu voir la voie de loin la veille à cause du brouillard et qui attaque de nuit (donc il n’a jamais eu une vue d’ensemble à part des photos - ça peut être aussi dû que la voie se trouve sur un autre versant que celui du refuge), et bien il a toutes les chances de se perdre, alors qu’il pensait avoir une description précise ! Il aurait mieux fallu que la description fasse 5 lignes, il se serait rendu compte qu’il n’a pas le niveau pour s’en sortir avec si peu de détails et n’y serait pas allé.

Ce dernier point est le reproche que je fais le plus souvent aux description, que ce soit pour les topos papiers ou C2C. Mais je ne blame pas les auteurs : j’essaie d’éviter cette dérives dans mes descriptions, mais je me rend bien compte que ce n’est pas facile de donner assez de détail pour bien savoir où on se trouve, sans tout décrire mètre par mètre.
Par exemple, je me suis toujours trompé en recherchant le XXX (brèche, gendarme, couloirs, névé, …) « caractéristique » : j’en ai toujours trouvé entre 3 et 15, dont chacun avec qqch de « caractéristique » qui permettait de le faire sortir du lot. Donc j’évite absolument de mettre l’adjectif « caractéristique » dans mes descriptions. Mais du coup, je dois décrire le XXX précisément. C’est parfois simple, mais d’autre fois ça revient à dire « il y a 5 gendarmes de plus de 10m, contourner les 2 premiers », car en fait il y a 15 gendarmes mais une dizaine ne font que 5m, donc si je dis juste « contourner les 2 premiers gendarmes », c’est sûr que personne ne contournera la même chose.
Dans un autre topo, on trouvera « contourner des gendarmes jusqu’à un gendarme caractéristique » : c’est lequel parmi les 15 ? le plus grand, le plus petit, le plus fin, le plus raide ??? Si on ne souhaite pas être aussi précis que ma description, au lieu de faire croire que l’on trouvera facilement le bon itinéraire, il vaut mieux dire « contourner puis franchir des gendarme au mieux », au moins on sait qu’il faut chercher l’itinéraire et que le topo ne nous est d’aucune aide sur cette partie.

Posté en tant qu’invité par tetof:

contourner puis franchir des gendarme au mieux

Ca c’est une copie du Rebuffat .:slight_smile:

Posté en tant qu’invité par Matt82:

Entièrement d’accord la dessus.

Posté en tant qu’invité par strider:

je pense que ce débat objectivité/subjectivité est facile à dépasser sur le topo-guide c2c dans le sens où le distinguo est fait :
Topo : données objectives , relatif à une voie
Compte Rendu : données subjectives , relatif à la course du jour et aux protagonistes
à partir de là, ça semble évident…

Sauf que : en montagne tout est relatif et bien souvent les caractères objectifs et subjectifs sont imbriqués en une réalité complexe…
Sauf que : en montagne tout est évolutif et bien souvent le topo est malmené et doit être réactualisé (heureusement C2C le peut)
Sauf que : un topo a beau être « objectif » et ne pas raconter sa sortie dedans, il garde le style de son auteur…un gars qui écrit bien clairement fera un bon topo…s’il est mal foutu, c’est bien de la faute de son auteur.
etc…etc…
donc faire un topo est une entreprise très imparfaite et « humaine »…le topo parfait n’existe pas, t’auras toujours quelqu’un pour le contester.

après je pense qu’il faut éviter des dérives et ça on en voit à la pelle, comme le dit Bubu.D’ailleurs on peut dire qu’il y a un style et un vocabulaire à la rédaction des topos et que ça s’apprend, un peu comme pour disserter. Quelques dérives fréquentes et pathologiques

-la dérive de l’évidence : rien n’est évident en montagne, quand on te dit une « brèche caractéristique » s’il y en a plusieurs, elle n’est caractéristique que pour celui qui l’a trouvé ainsi, or ce n’est pas évident, comme dit Bubu
solution : préciser si nécessaire par du visuel " accèder à une brèche de 5m de profondeur, à fond plat, la deuxième en partant de la gauche, avec des rochers rouges au centre" et encore la couleur faut se méfier la gars peut être daltionien!!

-la dérive cotationniste : il faut trouver un juste milieu quand on balance des cots et mettre son orgueil dans sa poche…c’est une dérive qui s’enfle dans un contexte d’essor de grandes voies sportives qui bien souvent n’ont pas grand chose à voir avec la montagne…quand tu vois des gars qui sont capables de s’engueuler toute une soirée pour décider c’est D+ ou TD- pour une course, ça frise le ridicule…dans certains topos on trouve plus de cotations que de précisions sur le tracé et l’intérêt de la voie…il ne faut pas faire de la montagne une montagne de cotation, les cots sont une invention urbaine, la Nature n’inscrit pas des cots c’est les hommes qui les inventent, c’est purement artificiel! Les pires déviance du genre 5c+ voire 5++ ou je ne sais quoi de plus crétin…quand en plus le gars qui passe le « dit » pas de 5c+ fait 1m90 et a chopé le baquet salvateur du bout des doigts et qui a le culot de coter pour lui, il y a de quoi rire…
solution : savoir relativiser les cots, notamment les cotations globales qui à la différence du caractère « brut » de l’échelle de Welzenbach, implique un nivellement, donc une relativité au sujet, soulevant des questions de perceptions de soi, d’orgueils, de niveaux etc…Un AD ça veut tout dire et ça veut rien dire.Entre le AD de l’aiguille de la Vanoise et celui des Grandes Jorasses on peut en reparler. Pour relativiser, faut préciser l’altitude, le dénivelée, l’engagement, la période de l’année ciblée du topo afin que de contrebalancer les « mensonges » qui se cachent derrière un cote globale.

-la dérive racontarde : "tourner à gauche sur cette vire où on a rencontré un peu de neige, accéder à une terrasse où on a bu un génépi, puis on est passé par la gauche car y avait trop de neige à droite, ensuite gravir le sommet où on a bouffé le sauss’ "…je caricature à peine…le gars te débale sa vie dans le topo, alors que ça c’est pour le compte rendu et les commentaires
solution : pas de « je » ou de « on » mais faut s’adresser à son auditoire « tourner » ou « tournez » c’est l’auditoire qui compte avant tout c’est lui qui va vivre la course!!!

-la dérive exhaustiviste: avoir le besoin pathologique de préciser au millimètre les passages surtout quand ça se lit bien sur place ou bien que ça passe un peu partout…je suis tombé dans cette dérive une fois, et je recommencerai pas…ça rend le topo indigeste, illisible, le gars se perd dedans et en plus ça limite le plaisir d’essayer de découvrir l’itinéraire par soi-même, pire encore on a l’impression que le topo te prend pour un abruti
solution : quand on voit que c’est vague et que ça passe large suffit de mettre large du genre « accèder à un gendarme plutôt par le versant E » ou encore « progresser au mieux sur les gradins pour atteindre la pente de neige en écharpe à droite » etc…

doit y avoir encore bien d’autres dérives!!!

Posté en tant qu’invité par harmonik:

comme Lachenal dans certaines voies

Posté en tant qu’invité par harmonik:

pour le Vallot, c’est clair que certaines descriptions sont un peu courtes. Mais bon ça permet d’acquérir le sens de l’itinéraire. Le top ce serait de faire encore plus court et d’avoir du temps pour explorer comme les premiers ouvreurs…

Posté en tant qu’invité par david:

Vu egalement cela Flo pour la Dent Parrachée. Et la lecture du rapport de ceux qui n’etaient pas alles au sommet (on etait 2 groupe de 2, donc facile a trouver qui avait rentre la course) n’etait pas sympa pour le sommet. Bref nul.
Effectivement, il y a des affabulateurs.

Posté en tant qu’invité par MaDe:

Flo73 a écrit:

Il y a des affabulateurs, c’est clair.

Et quand on voit le nombre de gens, souvent des gars d’ailleurs…

… qui en chient comme des turcs

Hein? Pourquoi, il ne font pas comme tous les autres, les TURCS?
Il faut que j’en parle à mon voisin.
:slight_smile: :slight_smile: :slight_smile:

(Bien entendu, sur le fond, je suis en pleine harmonie avec tes propos.)

Posté en tant qu’invité par Michel:

Honnetement, il s’agit de parler honneteté dans cette question et ce thread, je trouve que camptocamp est plutot bien placé.
Sur le net, on trouve :

  • des aphabulations médicamenteuses,
  • des bimbos gonflées au silicone,
  • des propositions diamantaires d’Afrique,
  • et des promesses politiques qui n’engagent que ceux qui les écoutent.

Alors coté sorties, il y a peut etre quelques affabulateurs, quelle importance.
Ce ne sont pas les affabulateurs qu’il faut viser, mais ceux qui confondent le virtuel et la réalité.

Posté en tant qu’invité par Bubu:

david a écrit:

[le] rapport (…) n’etait pas sympa pour le sommet.

T’inquiète, elle saura se venger

Posté en tant qu’invité par Un ogre nécrophage:

MaDe a écrit:

Flo73 a écrit:

Il y a des affabulateurs, c’est clair.

Et quand on voit le nombre de gens, souvent des gars
d’ailleurs…

… qui en chient comme des turcs

Hein? Pourquoi, il ne font pas comme tous les autres, les
TURCS?
Il faut que j’en parle à mon voisin.
:slight_smile: :slight_smile: :slight_smile:

(Bien entendu, sur le fond, je suis en pleine harmonie avec tes
propos.)

Ben non, ils ne font pas comme nous, tu ne connais pas les toilettes turcs? :slight_smile:
J’ai voulu dire en chier comme un russe, je me suis mélangé les pinceaux avec être fort comme un turc :-))