Faut se brandoliner le texte une fois de plus mais en première approche ça ressemble quand même sacrément à un ramassis d’inepties avec un beau potentiel diffamatoire. couplé à un hors sujet magistral par quelqu’un qui n’a rien piffré au principe même de la règlementation pour l’encadrement à titre pro.
Ca s’appelle un guide marron et c’est un délit.
Beaucoup d’approximations dans ce post.
On peut fort bien critiquer le contenu, le caractère coûteux de ces formations, ou encore estimer qu’il serait judicieux de permettre une validation des acquis de l’expérience. On a aussi le droit de penser que la législation existante entretiendrait une forme de « corporatisme » préjudiciable.
Ces idées là relèvent de la liberté d’expression, mais on peut s’abstenir de diffamer ou de déprécier (injure) pour exprimer ces critiques.
On peut tout à fait soutenir qu’une loi est injuste, inadaptée et qu’il faudrait la réformer. Mais tant qu’il s’agit de la loi, on ne peut pas inciter à la transgresser. L’AMM à titre onéreux est une activité réglementée, de la même manière qu’en dépit d’un diplôme en droit civil et de compétences supérieures aux professionnels inscrits, on ne peut pas s’improviser notaire ou commissaire de justice.
J’ai regardé le Magazine de la Santé sur la 5 pendant des années : je ne vois pas à quel titre je ne pourrais pas être médecin…
un délit selon quels articles de quels codes?
Voici un exemple. L’encadrement en montagne est une activité réglementée et réservée aux guides (ou aux AMM/moniteurs de canyon/escalade dans un cadre plus restreint). Le délit et appelé « usurpation de titre ».
Merci pour les médecins de voir leurs dizaines d’années d’études et de recherches résumées en trois ans de formation de marche en montagne…
Et surtout de la mission sacrée de sauver des vies et de repousser l’espérance de vie de 20 ans en l’espace d’un demi-siècle…
Il est vrai que l’accompagnement de touristes en montagne est une mission du même acabit.
En revanche, quel est votre avis sur les bénévoles qui font véritablement vivre cette activité, le sport comme outils de lien social, mais aussi comme outil de sport-santé. Si je comprends bien la logique, tant qu’ils le font gratuitement tout va bien.
Mais alors, est-ce une question de sécurité et de légitimité en compétences, ou bien est-ce une question d’argent, de commerce, et donc de liberté d’entreprendre?
Parce qu’il me semble que les fédérations (FFME, FFCAM, etc.) sont dotées de services juridiques, j’ose croire qu’ils sont compétents et que les fédérations ne prennent pas le risque d’envoyer des pratiquants au casse-pipe. Et bien que la responsabilité engagée est toujours celle du président d’un association, dans le cadre d’une enquête de PJ inhérente à un accident survenu en montagne, le processus d’établissement des responsabilités est le même que pour un pro. A savoir, les obligations de moyens étaient elles mises en oeuvre? Un président consciencieux ne fera pas encadrer des sorties rando ou escalade à un ou des bénévoles incompétents (donc dangereux).
Ainsi, je me demande à quel titre ces mêmes personnes se retrouvent incompétentes et dangereuses? certainement le deviennent-elles lorsqu’elles demandent rémunération pour un travail et une panoplie de compétences. Mais quelle honte! Quels imposteurs! (là je ne risque pas de censure/modération, puisque je ne « m’en prends » qu’à ceux qui sont du mauvais côté du manche…)
Quoi de neuf docteur?
Paul-G
Pour répondre à ta question.
Effectivement, je n’ai pas été clair dans mon déroulé, désolé.
Non, je ne veux pas que les bénévoles soient rémunérés. Mais, je me demande pourquoi ces personnes qui sont reconnues compétentes en club, ne pourraient pas, si elles le souhaitent, encadrer contre rémunération par ailleurs (exemple hors saison sportive, mais en saison touristique). Leurs compétences et donc leur capacité à encadrer dans les règles de l’art sont reconnues, mais seulement pour exercer bénévolement, alors même qu’ils ont acquis leurs compétences en club (notamment).
Mais en réalité, c’est la même chose pour un ancien militaire qui, sans titre particulier du GMHM, a été reconnu compétent pendant sa carrière pour marcher en montagne à la tête de groupes en considérant tous les aspects d’une sortie rando (y compris l’hétérogénéité des niveaux des marcheurs). C’est aussi le cas pour un agent de l’ONF, ou n’importe qu’elle profession (non bénévole pour le coup), qui est compétente pour la pratique de la montagne.
Pourquoi, ces personnes, en supplément d’activité, ou dans le cadre d’une reconversion ne pourraient-elles pas entreprendre d’encadrer contre rémunération, sans être contraints de suivre la totalité du cursus DE AMM ?
C’est encore un autre sujet.
Il s’agit là d’un encadrement en haute montagne avec des techniques d’alpinismes spécifiques. Les AMM n’ont pas le droit d’encadrer contre rémunération dans ces conditions (une corde ne peut par exemple être utilisée que pour poser une main courante sans système d’assurage).
En l’occurrence, ils étaient encordés, et plus précisément, le guide polonais défunt, ne l’était pas.
Le sujet est doublement « hors sujet », pour reprendre les termes d’un précédent post. Haute montagne, et guides étrangers exerçant sur le sol français. Le sujet mérite aussi discussion et réflexion, mais c’est une autre histoire.
(d’ailleurs, et je parle sous réserve de factchecking, mais il me semble que les guides de haute montagne français ont le droit d’exercer partout dans le monde… Je pense fondamentalement qu’ils sont les meilleurs du monde, et qu’il peut être justifié de reconnaître leur titre dans le monde entier, y compris pour encadrer.)
Que dites vous de ces références officielles-ci ?
sportsdenature gouv
"L’encadrement contre rémunération de la randonnée pédestre n’est pas réglementé.
Néanmoins, il est fortement conseillé à l’encadrant dans le cadre d’une obligation de sécurité de moyen de pouvoir attester d’une démarche d’acquisition de compétences. "
Citation### Chamonix/Bonneville. Le guide marron face aux juges
Jaroslaw Skowron sera-t-il présent à la barre du tribunal de Bonneville, cet après-midi ? Pas sûr… Pourtant, son procès pourrait bien avoir quelques retentissements dans le milieu des professionnels de la montagne.Voici un exemple. L’encadrement en montagne est une activité réglementée et réservée aux guides (ou aux AMM/moniteurs de canyon/escalade dans un cadre plus restreint). Le délit et appelé « usurpation de titre ».
??
Je ne comprends pas trop ta remarque, tu voudrais que les bénévoles soient rémunérés ?
Je me doutais que tu n’allais strictement rien comprendre à la comparaison, c’était couru d’avance…
le délit de guide marron est défini et sanctionné par les articles L212-1, L212-2 et L212-9 du Code du sport , issus de la codification de la loi du 16 juillet 1984 relative à l’organisation et à la promotion des activités physiques et sportives. Il s’agit d’un délit pénal passible d’un an d’emprisonnement et 15 000 € d’amende.
https://www.legifrance.gouv.fr/codes/article_lc/LEGIARTI000037388193
https://www.legifrance.gouv.fr/codes/article_lc/LEGIARTI000006547568
Mais effectivement un mec a fait une connerie en 2020 en oubliant d’intégrer la randonnée estivale dans la nouvelle mouture d’un article de loi et les morpions s’engouffrent dedans… D’ailleurs la FFMM propose des stages rémunérés de formation… d’encadrants…
Effectivement, les seules personnes qui se risquent à pratiquer le droit à titre gracieux sont des professionnels déjà diplômés qui font don de leurs temps et compétences pour défendre les droits de certaines personnes.
Mais les DE AMM qui encadrent bénévolement dans les associations sportives sont ils monnaie courante, proportionnellement aux bénévoles non diplômés, ou seulement diplômés fédéraux?
« L’AMM à titre onéreux est une activité réglementée », certes. Certainement faites-vous référence à cet article
Il s’agit là d’alpinisme…
La randonnée pédestre est elle une technique alpine? (comme je le soulignais dans mon premier post, je suis de ceux qui considèrent la marche comme le premier moyen de progression de l’alpiniste, et donc oui, la randonnée est de l’alpinisme. Qu’elle se pratique à 4000m ou bien à 1000m, ou même au niveau de la mer selon les configurations.)
A partir de quelle altitude commence le milieu montagnard?
Ou bien à partir de quelle cotation de difficulté du sentier considère-t-on qu’il s’agit d’un milieu spécifique?
Pour distinguer les prérogatives du DE AMM de celles du DE GHM, la limite est plus simple : utilisation de techniques et de matériels spécifiques.
Pour différencier la montagne engagée de la montagne plus abordable, la limite est plus ténue… Et tout l’enjeu est là. Soit tous les massifs et tous les sentiers sont identifiés, cotés, et donc deviennent des espaces de travail bien définis, soit les textes restent ce qu’ils sont. C’est à dire qu’ils stipulent que « L’encadrement contre rémunération de la randonnée pédestre n’est pas réglementé. »
Dixit le site gouvernemental du ministère afférent.
Tout ceci ne traite finalement que d’un point… L’hégémonie des titulaires du titre/sésame sur une activité qui est très très très difficilement « cadrable » car la montagne n’est pas la même dans tous les massifs.
Par ailleurs, je ne crois pas que dire que les textes officiels remettent en cause l’existence de la profession DE AMM soit diffamatoire ni injurieux. Puisque c’est un fait… Si officiellement et légalement tout un chacun est libre d’entreprendre une activité d’encadrement en montagne contre rémunération, alors quid de la profession? Il s’agit d’une question existentielle.
Mais encore, citer un texte officiel qui dit que l’activité n’est pas réglementée, et que par conséquent, certains DE AMM auraient préféré s’économiser le coût et le temps de formation avant de pouvoir se lancer n’est pas l’apologie d’une pratique délictueuse. Puisque ceci est de facto autorisé par le ministère.
Mais rien de tout cela ne traite de la question de la pratique sécuritaire… D’où la suggestion de VAE plus ouverte et de vérification systématique, et donc de plus de contrôle. Et donc de plus de sécurité.
J’ai en tête que l’encadrement contre rémunération de la randonnée pédestre n’est pas règlementé. Est règlementé, l’encadrement en milieu spécifique.
Source https://www.sportsdenature.gouv.fr/randonnee-pedestre/reglementation/encadrement :
L’encadrement contre rémunération de la randonnée pédestre n’est pas réglementé.
Néanmoins, il est fortement conseillé à l’encadrant dans le cadre d’une obligation de sécurité de moyen de pouvoir attester d’une démarche d’acquisition de compétences.
…
Ces compétences pouvent être attestées par différentes diplômes non spécifiques à l’encadrement de la randonnée, dit diplôme multiactivité, tels que les DEUG (Licence 2) en Sciences et techniques des activités physiques et sportives : animateur-technicien des activités physiques pour tous, licence Éducation et motricité filière Sciences et techniques des activités physiques et sportives, BP JEPS, spécialité Activités physiques pour tous… Les conditions d’exercices et les limites d’exercices de ces diplômes sont précisées dans l’annexe II-1 (Art. A212-1 c. sport).
S’il n’y a pas de loi/texte … indiquant que la randonnée pédestre est règlementé, c’est qu’elle ne l’est pas, avec des limites notamment celle du milieu spécifique.
Parce que la loi française ne le permet pas. Si tu veux changer la loi, tu devrais aller discuter de ça avec ton député, parce qu’ici je ne vois pas ce que tu cherches à obtenir.
Je retrouve dans les propos décousus de @MikeLaloi le discours aigri, revendicatif et limite complotiste de nombreux candidats aux diplômes d’Etat d’Educateurs Sportifs que j’ai pu côtoyer comme jury d’examen et comme formateur, surtout lorsque ces derniers ont échoué aux épreuves ou n’ont pas validé leurs UV.
Le Diplôme d’Etat d’AMM, évolution du Brevet d’Etat d’AMM, est sans doute le diplôme d’encadrement sportif qui a le plus été modifié, voire bouleversé en 50 années d’existence. En 1985, j’ai travaillé à quelques unes de ces évolutions (et à la création du BE Escalade), ayant eu l’honneur de travailler avec Jean Fabre (avant qu’il devienne Préfet, il a été Inspecteur Jeunesse et Sports à la DDJS de l’Ardèche).
La formation AMM est sans doute la plus complète et la plus exigeante de toutes les qualifications professionnelles sportives issues de la loi Mazeaud. Les conditions de sélection et l’organisation de la formation seront toujours critiquables. A l’évidence, un AMM n’évolue pas, par exemple, sur un terrain de volley-ball qui par définition sera strictement identique dans tous les gymnases de la planète !
Quant aux conditions d’exercice strictement encadrées et définie par la loi, elles ont le mérite d’exister, à la fois pour protéger le public, mais aussi pour garantir à la profession une légitimité qui a été chèrement acquise au fil du temps grâce précisément à la rigueur d’une formation qui a su prendre en compte à la fois la demande du public, la judiciarisation de notre société, avec hélas des candidats AMM de moins en moins issus du milieu montagnard, nombreux à se présenter au probatoire et à la formation qui suit, avec une expérience de la randonnée en montagne et même de la randonnée tout court qui se chiffre trop souvent en mois, voire en semaines, quand elle ne se limite pas à la seule pratique du trail !
Le site sportdenature.gouv.fr sur lequel on peut effectivement lire « L’encadrement contre rémunération de la randonnée pédestre n’est pas réglementé » (ce qui est à minima factuellement faux, au mieux bien mal formulé) n’est pas le site officiel du Ministère des Sports, encore moins celui de l’ENSM (ex-ENSA) qui font autorité et où on ne trouvera jamais ce genre d’affirmation trompeuse. Ce site « sportdenature » est un pôle de ressources, émanation du CREPS AURA (où j’ai longuement sévi il y a bien longtemps) et où sont listés les diplômes et conditions d’exercice de l’encadrement de la randonnée pédestre.
Mais plutôt que venir cracher son venin sur un diplôme d’alpinisme très spécifique (par définition) et accessoirement très complet pour ce qui est de sa formation et de ses prérogatives, avec des formations longues (et onéreuses, mais bénéficiant de nombreuses aides) incluant également une option « zone tropicale », je ne peux que conseiller à @MikeLaloi de s’intéresser aux diplômes qui permettent d’encadrer professionnellement la randonnée dans toute zone hors montagne. Et oui, ces diplômes existent aussi depuis 1975 (toujours la loi Mazeaud), c’était initialement les BEES 1, 2 & 3° degré d’athlétisme (spécialités 1/2 fond / marche / hors stade), devenus aujourd’hui DESJEPS, DEJEPS, CQP Animateur ; ces diplômes intégrant aussi la Marche Nordique.
Je conçois tout à fait que pour encadrer de la marche nordique à un groupe du 3° âge sur la Promenade des Anglais, le diplôme d’AMM puisse être superflu ou pour le moins inadapté !
En fait il semblerait qu’une modif en 2020 a « oublié » de recoller la rando dans les activités spécifiques, l’excluant comme l’écrit @CHNOS5808 des activités règlementées hors milieu neigeux ou tropical…
L’arrêté du 9 mars 2020 a modifié l’annexe II-1 de l’article A. 212-1 du Code du sport, et le diplôme d’État d’alpinisme-accompagnateur en moyenne montagne hors milieu enneigé est tout bonnement absent de la liste des activités à environnement spécifique.
https://www.legifrance.gouv.fr/jorf/id/JORFTEXT000041728862
Ce qui n’enlève rien au coté revenchard et gloubiboulguesque des propos ayant relancés le sujet…
Il y a un certain nombre d’années un rédacteur a oublié de rajouter l’alpinisme dans les activités autorisées dans la reserve de Chastreix Sancy, ça a pris 15 ans pour que ça soit réparé sans que ça remette en question quoi que ce soit sur le fond…
Sans diplôme, trouveras-tu une assurance qui te couvre en cas d’encadrement contre rémunération?
Je participe à mon tour au fil quoique je ne suis pas certain de l’utilité
Il ne s’agit pas d’une altitude proprement dite, mais du territoire des communes faisant partie du périmètre de la loi dite « montagne »
C’est un peu plus clair grâce aux précieux éclaircissements de @B.A.
Le site sportnature.gouv n’étant pas un site officiel du ministère des sports, ni légifrance, les propos qui y sont avancés ne sont pas à considérer. Ainsi, j’en conviens, une bonne partie du débat repose sur une simple mauvaise formulation sémantique…
Je comprends enfin. Car c’est là ma seule motivation…
Loin de l’aigreur, la jalousie, le complotisme ou le fétichisme facilement supposés… Pour être clair, ma démarche vient d’une énième discussion sur le sujet avec des professionnels (AMM et non AMM) qui fait suite à une sale bagarre de chiffonniers entre un DE et un non DE sur un sentier en présence de clients…
Mais ces allégations qui figurent sur ce site officiel en .gouv sont troublantes et provoquent bien des situations conflictuelles, voire illégales si je comprends bien. Car OUI, des compagnies d’assurance signent des contrats avec des entrepreneurs qui ne sont pas diplômés et qui pratiquent. Et parmi eux, certains sont mêmes démarchés par des associations d’AMM qui leur transfèrent des clients en cas de surcharge…
Je crois donc que le sujet méritait, et mérite toujours débat. Puisque des personnes sont en danger car ils pratiquent illégalement sans le savoir.
[Modéré : propos méprisants, contraires à la Charte du forum] Vous remarquerez que je n’ai insulté absolument personne. Je n’ai fait que relater des anecdotes, qui n’en restent pas moins réelles, et dont certaines ont conduit à l’intervention du PGHM et dans un cas un rappel à la loi adressé au professionnel par les OPJ de ce prestigieux service. Et il s’agissait simplement de rappeler que [Modéré : provocation injurieuse] , en étant diplômées ou non, et ce, quelque soit le domaine. Ce que je dis, c’est que ce n’est pas le titre qui protège et qui garantit la sécurité, c’est la conscience professionnelle de chacun.
Je suis, comme de nombreux utilisateurs, venu chercher des infos sur le net pour m’ôter un doute. Et en plus des sites officiels (dont sportnature.gouv) je tombe rapidement sur la formation FFMM qui est discutée sur le présent fil de forum. Et à la fin de la longue liste d’échanges, le flou reste… (avec une position ferme en faveur de l’hégémonie du DE AMM et surtout pas « des formations au rabais pour tocard ».
Les points flous sont nombreux et c’est indéniable. A commencer par cette fameuse « non réglementation » stipulée sur le site sportnature, mais aussi dans les textes légaux qui évoquent milieu spécifique, montagne, sport, loisir, etc. Que des termes qui portent à interprétation.
Et puis il n’y a pas que la profession AMM qui mérite d’être protégée. Certaines ont été évoquées. Les guides touristiques, les photographes, les botanistes et autres naturalistes, etc.
Et puis il y a la notion de montagne, qui malgré le découpage administratif officiel des zones classées montagne n’est pas réaliste dans la pratique. Toutes les zones littorales situées à proximité de la montagne, sont aussi considérées montagne… Comment faire? Je veux dire, comment protéger un professionnel qui encadre en bord de mer, ou qui doit passer d’une vallée à l’autre en empruntant quelques kilomètres d’un GR, et qui de fait, passe par une zone montagne?
Je crois que la FFMM propose cette alternative… Milieu montagnard et rural, zones dans lesquels les autres professions peuvent aussi évoluer avec leurs clients. Et plutôt que d’imposer à ces professionnels de passer le DE AMM pour pouvoir y pratiquer, l’alternative semble intéressante puisqu’elle fait monter en compétences… Certes, elle ne prémunit pas des abus. [Modéré : propos injurieux, sans intérêt pour l’argumentation]. En effet, il n’est pas « correct », si tant est que l’on puisse définir arbitrairement une orthodoxie, de profiter de cette formation pour encadrer une activité qui est uniquement de la randonnée en montagne. Ce n’est pas « correct » vis à vis de ceux qui ont [Modéré : incitation voilée à ne pas respecter la législation] de la loi et de la sécurité en s’échinant à gravir du 1000m à l’heure pour arriver au terme du cursus DE AMM.
[Modéré : propos tendant à présenter une pratique à titre onéreux illicite comme dénuée de danger pour la clientèle] Ils n’ont peut-être pas payé des milliers d’euros, ni consacré cinq ans de leur vie à se faire une culture et un compétence montagnarde dans le cadre du DE AMM, mais ils l’ont acquise par ailleurs (pratique personnelle, acquisition de compétences en club, pratique et parfois encadrement bénévole, etc.)
Le judiciarisation de tout empêche l’expression du bon sens et du vivre ensemble. Et ce sont ces guerres de clocher qui la provoquent. Car pour protéger telle ou telle profession, alors il faut légiférer pour déterminer si la Corse est une montagne ou un littoral, si une liaison entre deux villages du Mercantour ou des Pyrénées est une randonnée ou une balade, si la randonnée est un loisir ou un sport…
Donc je le redis, car je le pense et l’assume, le corporatisme, ou plutôt LES corporatismes causent des dégâts et font couler de l’encre. Pour pas grand chose. Car finalement, les lois sont là, et en cas d’incident, les services de police sont saisis, et le juge tranche à partir de son interprétation. Le reste c’est du jugement de valeur et une intestine défense de territoire.
Mais bon, moi j’en ai rien à faire de tout ça. Je baigne dans la montagne depuis mon tout jeune âge et j’en profite en dehors de toute considération financière. Je suis bien triste pour ceux de mon entourage qui pensaient trouver un métier plaisir et qui se retrouvent à souffler quand une demande de devis tombe, ou bien à se bagarrer saison après saison pour nuire à l’autre, celui qui n’a qu’un BPJEPS, le moins que rien qui n’a pas son DE AMM…
Enfin, le débat étant éternel, je me retire. Je n’ai plus de temps. [Modéré : propos méprisants]
Ouch !
Je me suis accroché pour lire jusqu’au bout, je n’ai pas le courage de relire, pourtant j’ai l’impression de ne pas avoir compris grand chose ni de la démarche, à part peut-être promouvoir et défendre urbi et orbi le fameux diplôme de la FFMM, ni de l’objectif réel et peut-être non assumé de l’auteur. Ce qui semble certain, c’est que tout est de la faute du pangolin pas assez cuit…
Je pense que sa tirade se résume à : un montagnard expérimenté possède le niveau requis d’un amm et devrait pouvoir exercer sans cette unique formation, d’autant plus qu’il peut déjà encadrer très facilement en tant que bénévole club avec les mêmes responsabilités.
Ce qui est peut-être vrai pour une partie des gens, mais si on se met du point du vue du client, la formation diplomante est un gage de niveau et de sérieux, et même de sécurité. Donc retour au point de départ, à l’année prochaine 
