Faut il être initiateur pour encadrer

#21

Posté en tant qu’invité par gégé:

C’est pourtant simple :
Loi générale :

1/ Pour encadrer sans rémunération :

n’importe qui peut le faire n’importe où et avec n’importe quel public, sauf en CVL ( Centre de vacance et de loisir ) et en CLSH ( centre de loisir sans hébergement ), qui sont régits par des textes spéciaux du ministère des sports.

2/ Pour encadrer avec rémunération, il faut un BE ou un Guide.

3/Les profs de sport et les agents territoriaux peuvent encadrer contre rémunération dans le cadre unique de leur métier. Un prof n’est pas rémunéré par les pratiquants qu’il encadre, mais par l’éducation nationale !

En pratique :

1/Dans les clubs, associations, etc…, il vaut mieux avoir des inititiateurs car s’il y a accident, la justice cherchera à voir si toutes les précautions ont été prises. C’est pour ça qu’il y a des formations fédérales. D’autant plus si c’est des mineurs.

2/Attention à ce qu’on appelle « sans rémunération » : selon le montant des fameux « défraiements » et autres " matos" dont parle Choron , l’URSSAF peut fort bien requalifier ça en « salaire déguisé » et causer des problèmes, surtout en cas d’accident.

#22

Posté en tant qu’invité par gégé:

j’ajoute une chose pour être clair sur les profs et les agents territoriaux : ils ne peuvent en aucun cas encadrer contre rémunération en dehors de leur mission de travail stricte. Un prof ne peut donc pas encadrer dans un club contre rémunération. il le peut bien sûr en tant que bénévole, comme tout le mone ( voir loi générale ).

Et pour aller plus loin :

Il ne faut pas confondre 3 choses :

1/ Les structures commerciales : sociétés, indépendants, etc… où il faut OBLIGATOIREMENT un BE ou un Guide pour encadrer contre rémunération ( il n’y a pas de bénévolat dans ces structures ). Art 43 loi sport Juillet 84.

2/L’éducation nationale et les collectivités territoriales, qui relève de l’Etat, où le SEUL FAIT d’en être membre autorise l’encadrement dans le cadre STRICT de sa mission. On ne peut pas vraiment parler alors de Contre Rémunération, mais de salaire.

3/Les associations, clubs, fédérations, y compris la FFME et la FFCAM, qui sont régies par la loi de 1901 : dans ces structures, légalement, n’importe qui peut faire n’importe quoi tant qu’il est BENEVOLE. S’il est salarié, on retombe sur le cas 1/
Si c’est structures ont mis en place des formations, c’est pour proposer à leurs adhérents des conditions d’exercice sécurisées, mais à ma connaissance, ce n’est pas obligatoire. Par contre, en cas d’accident, les tribunaux sont très attentifs aux conditions de sécurités mises en place pour encadrer les pratiquants, d’où l’intérêt de faire encadrer par des initiateurs. J’ajoute que, si vous êtes dans ce cas là, tous les participants doivent être OBLIGATOIREMENT adhérents de l’association ( sauf cas particuliers : journée de découverte, etc… mais ce n’est qu’une jurisprudence, et non la loi 1901 ).

#23

Posté en tant qu’invité par gégé:

et donc, pour répondre à La Buse : 1er message

OUI, tu peux encadrer bénévolement sans diplôme d’initiateur à condition que les participants soient adhérents de ton club!

#24

Posté en tant qu’invité par gégé:

ceci dit, tu peux aussi encadrer bénévolement des gens en dehors de toute structure et bien sûr bénévolement : ça s’appelle une sortie entre copains.
Mais attention dans ce cas là :
Si tu es initiateur ( ou BE…) et qu’il y a un pépin, le tribunal recherchera systématiquement le participant le plus qualifié, en l’occurence toi, même si tu n’y est pour rien, pour voir si tu a réagit correctement pour limiter les dégats.

Et oui, si vous sortez entre copains, surtout ne pas dire que vous êtes initiateur ou BE.

Bon, je crois que j’ai fais le tour, je ne vous emm…pas plus longtemps.
Bonne grimpe à tous.

#25

Posté en tant qu’invité par J.Marc:

Merci gégé : c’est clair et complet !

#26

Posté en tant qu’invité par professeur choron:

2/L’éducation nationale et les collectivités territoriales, qui relève de l’Etat, où le SEUL FAIT d’en être membre autorise l’encadrement dans le cadre STRICT de sa mission. On ne peut pas vraiment parler alors de Contre Rémunération, mais de salaire.

Il n’empêche que c’est bien un statut particulier et qd tu vois le niveau de compétence de certaines de ces personnes, t’allucine!
Bcp de tolèrance dans ce milieu alors que ds l’éducation spécialisée tu ne peux pas le faire même accompagné d’un diplôme fédéral et pourtant ce serait tjrs un salaire!!

2/Attention à ce qu’on appelle « sans rémunération » : selon le montant des fameux « défraiements » et autres " matos" dont parle Choron , l’URSSAF peut fort bien requalifier ça en « salaire déguisé » et causer des problèmes, surtout en cas d’accident.

C’est des sommes qui restent modestes et qui ferait bien rire l’URSSAF et le matos c’est bien du matos donc…

J’ajoute que, si vous êtes dans ce cas là, tous les participants doivent être OBLIGATOIREMENT adhérents de l’association ( sauf cas particuliers : journée de découverte, etc… mais ce n’est qu’une jurisprudence, et non la loi 1901 ).

Pour être parfaitement en règle il faut une licence à la journée qui coute 2€/pers.

#27

Posté en tant qu’invité par francois:

professeur choron a écrit:

2/Attention à ce qu’on appelle « sans rémunération » : selon le
montant des fameux « défraiements » et autres " matos" dont parle
Choron , l’URSSAF peut fort bien requalifier ça en « salaire
déguisé » et causer des problèmes, surtout en cas d’accident.

C’est des sommes qui restent modestes et qui ferait bien rire
l’URSSAF et le matos c’est bien du matos donc…
il est eja arrive que l ursaff rederesse des clubs qui defrqyaient leurs " benevoles "de facon irrealiste genre 100 km par seance
donc, parfois ca les fait rire qu a moitie

#28

Posté en tant qu’invité par gégé:

Pour le prof Choron
Pour la qualif de certains profs, je ne faisais qu’ennoncer la loi. Ce n’était pas un jugement de valeur.
Pour les sommes admises en défraiement, là aussi, il y a deux cas :

1/ Les clubs qui sont dans l’esprit de la loi 1901, et qui remboursent l’essence et paient le matos qui sert à tous. Ceux là n’auront jamais de problème d’Urssaf.

2/ Les « pseudos » associations, qui se servent de la loi 1901 pour masquer en fait un salariat déguisé et un détournement de la notion « sans but lucratif ». On peut fort bien créer une assos, et faire en sorte qu’elle rémunère ses sorties personelles. Ex : je vais faire avec trois potes le tour des anapurnas pour préparer une future sortie des membres de l’assos. Je me fais rembourser tous les frais de voyages. Et, comme par hasard, la sortie n’aura jamais lieu parce qu’elle était trop chère et personne ne s’est inscrit. CQFD. J’ai fait mon trek gratos et en bénévole. C’est tout à fait légal sur un plan strictement comptable. Il faut être dans une assos qui a les reins solides ( mais regardez le statut juridique de plein de Tour opérator ou similaires). Et c’est ce que l’Urssaf surveille.
Alors bien sûr, on est un petit peu loin de la question de départ, mais c’était pour être un peu plus concrêt.
Bonne grimpe.

#29

Posté en tant qu’invité par FredIci:

gégé a écrit :
‹ Si tu es initiateur ( ou BE…) et qu’il y a un pépin, le tribunal recherchera systématiquement le participant le plus qualifié ›

En fait même sans brevet d’initiateur, sans diplôme quoi, cette procédure s’appliquera, en cas d’accident,
Dans un cas concrèt, la justice a demandé à une personne présente sur le site de s’expliquer, lors que cette personne ne faisait pas partie du groupe de l’accidenté.

#30

Posté en tant qu’invité par matth:

bravo gégé on a tout piger sa c’est de la pédagogie !!!

#31

Posté en tant qu’invité par Black keys:

gégé je ne sais pas pourquoi tu me parles des assos qui magouille c’est comme ds tt, perso je parle de ma petite expérience et il n’y a pas de magouille.
Je donnais juste comme exemple que le bénévolat est un acte sans rémunération mais qui n’inclutt pas forcément le fait de perdre de l’argent, d’où dédomagement des frais de transport et de l’usure de son matos.

Aprés pour ce qui es de la magouille il y en aussi avec le BE…

#32

Posté en tant qu’invité par gégé:

Pour Black Keys
Je développais simplement la piste de l’Urssaf sur les « défraiements », je ne visais personne bien sûr. Excuse moi si j’ai été maladroit. La grande majorité des assos ont un objet tout à fait respectable, et cette forme de structure juridique permet à certains passionés de faire profiter les autres de leurs compétences, ce qui serait beaucoup plus difficile dans le cadre d’une structure commerciale.

Question subsidiaire : est-ce que La Buse a trouvé les informations qu’il ou qu’elle cherchait ?

#33

Posté en tant qu’invité par Cisa:

Des pros sans aucune formation escalade. Des pros comme ça j’en fais tous les matins.

#34

Posté en tant qu’invité par nico:

Nathy a écrit:

Animateur SAE (s’il est salarié) sa marche pas, ma copine c’est
fait jeter d’un club à cause de ça !
Pour les mineurs c’est BE ou Guide ou rien.
On a fait l’an dernier une tentative de création d’assos, vu
les responsabilités, même d’un initiateur en cas de pépin, il
fallait limiter le mur qu’à des confirmés. On a échoué !
Bon courage.

ou sort tu ce texte. si c’etait vrai alors pourquoi la ffme et le caf forment des kilo d’initiateurs par ans?

#35

Posté en tant qu’invité par J2LH:

nico a écrit:

ou sort tu ce texte. si c’etait vrai alors pourquoi la ffme et
le caf forment des kilo d’initiateurs par ans?

Pour encadrer les adultes et aider les pros quand ils encadrent des mineurs.

Le président d’un club un peu important ne peut pas connaître toutes les personnes qui souhaitent encadrer, il ne peut donc pas prendre la responsabilité de les laisser encadrer.
En cas de problème danse un sortie la compétence de l’encadrement va être vérifiée. Un initiateur est reconnu compétent par sa fédérération et les professionnels, pas seulement par un président de club qui n’est d’ailleurs pas forcément compétent dans l’activité.

#36

Posté en tant qu’invité par J2LH:

Cisa a écrit:

Des pros sans aucune formation escalade.

Oui mais un professionnel de l’encadrement des mineurs a été formé et se doit de connaître ses propres compétences.

#37

Posté en tant qu’invité par francois:

J2LH a écrit:

nico a écrit:

ou sort tu ce texte. si c’etait vrai alors pourquoi la ffme
et
le caf forment des kilo d’initiateurs par ans?

Pour encadrer les adultes et aider les pros quand ils encadrent
des mineurs.

mais j2lh arrete de generaliser¨!
le fonctionnement de ton club ne regarde que vous
en aucun cas on doit etre pro pour encadrer des mineurs
pas plus en escalade ou dans un autre sport
essaye de ne pas embrouiller ceux qui se posent des questions
les reponses postees sur ce sujet etaient assez claires surtout celles de gege

#38

Posté en tant qu’invité par nico:

en cas de carton dans une salle commerciale type mur mur ou autre qui est le responsable (les BE present sur place )???

#39

Posté en tant qu’invité par J2LH:

Apprend à lire !!!

#40

Posté en tant qu’invité par francois:

J2LH a écrit:

Apprend à lire !!!

tu puex etre plus precis?

si je lis bien tu soutiens que pour encadrer des mineurs un initiateur vient en soutien d un pro
alors qu il y a consensus pour dire qu un initiateur peut encadrer des mineurs
j ai pas tout suivi?