Posté en tant qu’invité par legrimpeurdetinadalle:
Et oui je te connais de réputation au moins et toi tu ne me connais pas!
Pourtant tu t’es adressé à moi hier .pour me prévenir d’unn danger imminent !!!
SIC !!!
Ben, tu vois une fois de plus aucun caillou n’est tombé sur ma voiture … ceci dit j’aurais presque espéré m’en prendre un sur la courge.ca aurait réglé pas mal de problèmes !!
libre à toi de vouloir rattraper jeanne calmant ;( celle là au moins avais appris à nse calmer !
Posté en tant qu’invité par Fara:
Les nuls se garant sous « voyage » ils sont assez rares … en + il n’y avait que ta bagnole et le parking du virage avant était totalement libre!!! t’as un probléme de neurones … ou d’éducation!
Si tu veux en savoir plus sur les risques d’interdictions qui planent sur Tina Dalle car je ne t’ai pas parlé de risque de chute de pierres! … Je m’en balance qu’une pavasse tombe sur ta bagnole, adresse toi à Bernard GRAVIER ou à Bruno ARNAUD … et tu verras que je délire pas! Ces deux grimpeurs du plateau essayent sans cesse d’arrondir les angles avec la mairie de Choranche et les protestations visant les grimpeurs en stationnement génant!
Parceque les grimpeurs posent leur bagnole comme tu l’as fait … n’importe où en « sans gêne » pour s’éviter 20m à pied … les agriculteur d’en bas qui louent les terres du plateau mènent actuellement une campagne contre les grimpeurs … et (c’est pas anodin) le pied de Tina dalle est la propriété de l’un de ces mécontents… qui apprécie pas trop les grimpeurs. Si Bernard GRAVIER et Bruno ARNAUD ne faisait pas des efforts de diplomatie pour le calmer, tu n’aurais même pas eu à poser ta caisse … Tina serait interdite à l’escalade … comme Rencurel l’a été, pour des raisons assez semblables.
Alors avant de la ramener il faudrait connaître un peu l’histoire du coin et s’informer :-)) ta petite journée d’escalade … il y a derrière des mecs qui te permettent de la vivre… donc en + les fait pas chier en leur ajoutant des problèmes, et quand ils prennent le temps de te dire de te garer correctement essaye de connecter pour analyser la raisons de cette intervention.
Posté en tant qu’invité par grimp:
Il n’y a aucun panneau d’interdiction de stationner au pied de Tinadalle , Ne faudrait il pas commencer par en informer les services de l’équipements , avant de s’emporter de cette façon !
D’autre part dans la population colmposée des propriétaires de falaise en france il y aura toujours des types qui essayent de mettre des freins à cette activité , souvent pour … ils se disent qu’il y a peut être moyen d’en tirer profit ( sic)et il agite alors l’éventail de la menace d’interdiction … dans ces cas là la pire solution est de reculer de battre en retraite comme tu me demande de le faire comme tu nous demande à TOUS de le faire en te placant au dessus de la multitude de pointrs de vue , en espérant vivement qu’un arrangement amiable pourra être trouvé et que le site pourra ainsi être sauvé . Sur le fond le problème et nul !! en d’autre terme il n’y a pas de problème à stationner en bord d’une route . surtout quand ce stationnement d’entrave en rien la circulation et ça tu ne le comprends pas . D’autre part je n’est pas encore vu de visu passer le moindre tracteur par cette route et je doute que nous grimpeurs représentions un frein à l’économie du plateau .
Je remercie au passage les équipeurs des voies qui m’ont permis de venir à bout de ma petite journée d’escalade ( tiens pourquoi petite? )j’ai enchainé deux fois grain de poussière , trois fois coulée douce , et une fois angel … si c’est ca une petite journée d’escalade en ce qui te concerne il faudra que tu me donnes ton secret 
J’invite les trop rares forumer à prendre part au débat …
(Sans rancune )
Posté en tant qu’invité par Helmut Hardt:
Salut à tous,
fréquentaant très assidûment le site de Tina Dalle, je ne peux que confirmer (au moins partiellement) ce que dit Bruno Fara : oui, il y a bien des tracteurs qui empruntent régulièrement cette route pour transporter du fourrage. Donc, effectivement, des véhicules mal garés peuvent parfois gêner leur circulation. Tout comme le dit Bruno, il faut aussi savoir que les falaises ou leurs accès sont souvent situés sur des terrains privés et que la possibilité d’y grimper ne résulte donc que du bon vouloir des propriétaires. Il faut donc, à mon sens, savoir être raisonnable en ne faisant pas sciemment preuve de mauvaise volonté à se garer à l’arrache même s’il n’y a pas un panneau d’interdiction.
Même si les apparences laissent croire que tout va bien sur un site, on doit garder à l’esprit que l’équilibre entre les parties est fragile et qu’il est donc nécessaire de faire le minimum d’efforts pour qu’une situation a priori stable ne dégénère pas. Ce n’est pas “battre en retraite” que de se garer 50 mètres plus bas, là où il y a de la place sans gêner le croisement des véhicules ! En revanche cela me paraît être une bonne attitude de pari sur l’avenir du site.
Bonne grimpe à tous et longue vie à Tina Dalle.
Posté en tant qu’invité par Papy:
grimp a écrit:
Il n’y a aucun panneau d’interdiction de stationner au pied de
Tinadalle ,
Sur l’autoroute non plus…
Ne faudrait il pas commencer par en informer les
services de l’équipements , avant de s’emporter de cette façon
!
D’autre part dans la population colmposée des propriétaires de
falaise en france il y aura toujours des types qui essayent de
mettre des freins à cette activité , souvent pour … ils se
disent qu’il y a peut être moyen d’en tirer profit ( sic)et il
agite alors l’éventail de la menace d’interdiction … dans
ces cas là la pire solution est de reculer de battre en
retraite comme tu me demande de le faire comme tu nous demande
à TOUS de le faire en te placant au dessus de la multitude de
pointrs de vue , en espérant vivement qu’un arrangement
amiable pourra être trouvé et que le site pourra ainsi être
sauvé .
Tu ne crois pas qu’il vaut mieux un arrangement amiable qu’une interdiction à terme? Pour habiter près de sites sensibles je peux te dire que chaque fois qu’on arrive à une épreuve de frorce entre les grimpeurs et des propriétaires/élus/associations de défense de la nature… les perdants sont toujours les mêmes. Devine lesquels. Il ne s’agit en général pas de battre en retraite, mais d’essayer de faire en sorte qu’on puisse continuer à grimper et si c’est au prix d’un compromis sur le parking ou sur des périodes un peu restreintes, ça me semble acceptable. Je préfère marcher un peu ou pouvoir fréquenter un site 8 mois par an que ne pas grimper du tout.
Sur le fond le problème et nul !!
Tu es certain que c’est le problème qui est nul?
en d’autre terme il
n’y a pas de problème à stationner en bord d’une route .
surtout quand ce stationnement d’entrave en rien la circulation
et ça tu ne le comprends pas .
C’est pas ça le problème. Dans un autre ordre d’idée on peut aussi dire que les grimpeurs qui fréquentent les falaises dérangent souvent moins les oiseaux que les chasseurs ou les avions à réaction d’une base aérienne quelconque… Sauf que personne n’ira chercher des noises aux chasseurs/électeurs, ni à l’armée de l’air.
Seulement si on te demande pour pouvoir continuer à grimper sur un site, de te garer sur les emplacements prévus, qu’est-ce ça te coûte de le faire? Que ça gène ou pas la circulation n’est pas le problème. Et puis quelle circulation? Une voiture peut passer mais un véhicule plus gros? J’ai une fois vécu une situation intéressante amenée par un raisonnement de ce type: un petit malin (grimpeur de surcroît), pour éviter une approche pédestre à son goût un peu longue, s’était garé a l’entrée, pourtant bien au bord, d’une piste DFCI Il y avait effectivement le passage, sans aucun problème, d’une voiture. Manque de bol, les pompiers et leur gros camion rouge ont voulu passer suite à un départ de feu… et ils sont passés, malgré une largeur (initiale) insuffisante. A mon avis le propriétaire de la voiture regarde où il se gare maintenant.
L’interdiction d’un site est malheureusement un réflexe de beaucoup de propriétaires, publics ou privés. Ce n’est pas la peine de leur donner, par des comportements individuels (individualistes?) les arguments dont ils ont besoin.
D’autre part je n’est pas
encore vu de visu passer le moindre tracteur par cette route
Pourtant y’en a.
et je doute que nous grimpeurs représentions un frein à l’économie
du plateau .
Encore une fois ce n’est pas le problème. Ces gens là sont chez eux. Nous ne sommes que des visiteurs souvent acceptés, parfois juste tolérés. A nous de faire en sorte que ça dure.
Je remercie au passage les équipeurs des voies qui m’ont permis
de venir à bout de ma petite journée d’escalade ( tiens
pourquoi petite? )j’ai enchainé deux fois grain de poussière ,
trois fois coulée douce ,
Dis donc quand tu aimes, tu ne compte pas!
et une fois angel … si c’est ca une
petite journée d’escalade en ce qui te concerne il faudra que
tu me donnes ton secretJ’invite les trop rares forumer à prendre part au débat …
Voilà une contribution de plus.
(Sans rancune )
Même chose
Posté en tant qu’invité par Alexandre:
salut grimp,
j’ai déjà vu un tracteur passer sur cette route, comme disaient les autres pour prendre son virage un gros véhicule a besoin de plus de place, il faut comprendre que de petits efforts quotidiens servent souvent l’intérêt collectif en maintenant de bonnes relations de voisinage…dans toutes les falaises où je suis allé, j’ai senti que les équipeurs faisaient des efforts , aménageant des parkings, toilettes, etc. pour ne pas déranger les riverains. Nous ne sommes que des gens qui profitons de propriétés privées pour nos loisirs, alors soyons conscients de notre chance ;o))))
bonne grimpe, grimp !
Alexandre
grimp a écrit:
Il n’y a aucun panneau d’interdiction de stationner au pied de
Tinadalle , Ne faudrait il pas commencer par en informer les
services de l’équipements , avant de s’emporter de cette façon
!
D’autre part dans la population colmposée des propriétaires de
falaise en france il y aura toujours des types qui essayent de
mettre des freins à cette activité , souvent pour … ils se
disent qu’il y a peut être moyen d’en tirer profit ( sic)et il
agite alors l’éventail de la menace d’interdiction … dans
ces cas là la pire solution est de reculer de battre en
retraite comme tu me demande de le faire comme tu nous demande
à TOUS de le faire en te placant au dessus de la multitude de
pointrs de vue , en espérant vivement qu’un arrangement
amiable pourra être trouvé et que le site pourra ainsi être
sauvé . Sur le fond le problème et nul !! en d’autre terme il
n’y a pas de problème à stationner en bord d’une route .
surtout quand ce stationnement d’entrave en rien la circulation
et ça tu ne le comprends pas . D’autre part je n’est pas
encore vu de visu passer le moindre tracteur par cette route et
je doute que nous grimpeurs représentions un frein à l’économie
du plateau .
Je remercie au passage les équipeurs des voies qui m’ont permis
de venir à bout de ma petite journée d’escalade ( tiens
pourquoi petite? )j’ai enchainé deux fois grain de poussière ,
trois fois coulée douce , et une fois angel … si c’est ca une
petite journée d’escalade en ce qui te concerne il faudra que
tu me donnes ton secretJ’invite les trop rares forumer à prendre part au débat …
(Sans rancune )
Posté en tant qu’invité par Olive:
Je ne connais pas le site mais c’est juste pour mentioner ou préciser qu’il est vrai que souvent sur les petites routes ou le croisement est parfois incertain on ménage a intervalle régulier un espace qui permet a 2 véhicules de se croiser si il y a un problème. Ca ressemble a une place de parc mais ca n’en est pas. Si des tracteurs, des camions, des camping car, des cars, des pompiers, etc…emprunte la route ca peut vite devenir dangereux de leur bloquer cet espace et de leur faire faire une marche arrière prolongée risquée.
Je pense que si il y a un parking expres pour, ce n’est pas pour rien. D’autant plus que des grimpeurs il y en a bcoup et si tout le monde se parque comme des porcs c’est le bordel et ca va forcément en irriter certains et surtout les locaux…
Posté en tant qu’invité par mathieu:
TA DU TE FAIRE CHIER POUR ECRIRE TOUS CA PAPY:)
Posté en tant qu’invité par Buzz l’éclair:
Ah , si l’on pouvait en dire autant de Mathieu …
;-))
Posté en tant qu’invité par Papy:
Pas toi:-)
Posté en tant qu’invité par Pascal:
grimp a écrit:
Il n’y a aucun panneau d’interdiction de stationner au pied de
Tinadalle ,
Et chez moi, il n’y a aucun panneau d’interdiction d’entrée. Faut-il que j’en mette un ? En as-tu un chez toi ? Non ! Les gens entrent-ils pour autant ?
D’autre part dans la population colmposée des propriétaires de
falaise en france il y aura toujours des types qui essayent de
mettre des freins à cette activité , souvent pour … ils se
disent qu’il y a peut être moyen d’en tirer profit ( sic)et il
agite alors l’éventail de la menace d’interdiction … dans
ces cas là la pire solution est de reculer de battre en
retraite comme tu me demande de le faire comme tu nous demande
à TOUS de le faire en te placant au dessus de la multitude de
pointrs de vue , en espérant vivement qu’un arrangement
amiable pourra être trouvé et que le site pourra ainsi être
sauvé .
Avant de voir le mal chez le proprio, n’oublie pas que la notion de propriété privée a une valeur plus que certaine et qu’elle entraîne des droits et des devoirs. En tant qu’utilisateur de cette propriété privée - à condition bien sur que tu la reconnaisses comme telle sinon la discussion porte sur un autre thème - je ne vois pas bien comment à part avec un arrangement amiable, tu obtiendrais ce que tu veux.
Sur le fond le problème et nul !! en d’autre terme il
n’y a pas de problème à stationner en bord d’une route .
surtout quand ce stationnement d’entrave en rien la circulation
et ça tu ne le comprends pas . D’autre part je n’est pas
encore vu de visu passer le moindre tracteur par cette route et
je doute que nous grimpeurs représentions un frein à l’économie
du plateau .
Mais en disant qu’il n’y a pas de problème, tu t’opposes individuellement à une loi. C’est complètement inutile dans ce cas précis. En plus quand je lis qu’il faut faire des compromis, sachant que ce compromis consiste à faire 100m sur une route, je rigole tout de même un peu !
(Sans rancune )
Bien sur que non, en tant que collègues
Posté en tant qu’invité par Fara:
Papy signale qu’il y a environ 15 ans une même attitude de grimpeurs irresponsables, stationnant au pied des voies, fit interdire la falaise des Confines à Buoux… on essaye encore (mais sans succès) de récupérer cette falaise :-)) Un arrete d’interdiction municipal sur Tina dalle serait imparable si argumenté par menace de chutes de pierres + stationnements gênant la circulation.
Enfin, ceux qui ont un peu de jujotte et un regard « un peu » sociologue doivent bien admettre que le paysan qui monte faucher le dimanche matin, (mais aussi l’habitant du village de Presles qui descend acheter son journanl), supportent mal d’être ennuyés (même très peu) par ces touristes de grimpeurs … « de la ville » …
Et pour le maire, ce cultivateur est aussi un électeur local, c’est aussi un copain du proprio du site etc… etc … grosso modo il est essentiel d’apprendre à ne pas choquer pour se faire tolérer (puisque réellement nous ne sommes pas chez nous), si concernant ce secteur nous ne voulons pas détériorer pour très longtemps ce fragile équilibre de cohabitation :-))
A titre d’exemple en réponse à la proposition d’une convention … le proprio de Tina dalle à parler de tout cloturer si on l’emmerde!!!
Sortir de notre mentalité de citadin (pas d’interdiction … donc je pose ma voiture) c’est faire preuve juste d’un peu d’ouverture d’esprit sur d’autres monde (les agriculteurs … mais aussi les chasseurs) avec lesquels nous devons composer et même sans doute faire profil bas parfois pour continuer notre loisir … légèrement illégal lorsqu’il s’agit d’équiper une propriété privée et de pénétrer dessus pour grimper… Non???
Posté en tant qu’invité par Albert:
t’as quel âge pour exister et te justifier ainsi à travers des 7a des 7c et 8a ?
Posté en tant qu’invité par djamoul:
Je vous invite à aller voir un peu les rapports du GIP/FFME sur le conventionnement des calanques (voir autre post) pour comprendre un peu que lorsqu’on n’est pas chez nous et que l’on ne pèse rien face aux chasseurs ou aux bateliers et bien il faut composer.
Alors même si chez nous l’escalade date de 120 ans, que l’on est persuadé que l’on ne fait de mal à personne, et bien il faut se battre pour garder un peu du cailloux . Cela impose beaucoup de chose.
Attention, nous avons de la chance de pouvoir grimper sur les terrains des autres. Si nos comportements ne sont pas exemplaires(respect des règles), le jours venu ou il faudra se mettre autour d’une table pour defendre notre activité cela sera plus dur. Je vous parle en connaissance de cause car les tables rondes en ce moment ça y va !!!
Et puis si quelqu’un vient vous voir en falaise et gueule parce que la voiture est mal garée, vaut mieux se faire tout petit, avaler sa fierté, s’excuser et mieux se garer la fois d’après. Dire bonjour etc etc cela s’apelle le « savoir vivre ».
Bruno merci de « peter les plombs »
Alors vive l’escalade, et pas que sur les SAE
www.topo-calanques.com
Posté en tant qu’invité par grimp:
Elle descendait de la montagne
Sur un chariot chargé de paille
Sur un chariot chargé de foin
La fille du coupeur de joints
La fille du coupeur de joints
Elle descendait de la montagne
En chantant une chanson paillarde
Une chanson de collégien
La fille du coupeur de joints
La fille du coupeur de joints
Mais nous on était cinq chômeurs
A se lamenter sur not’malheur
En se disant qu’on se taperait bien
La fille du coupeur de joints
La fille du coupeur de joints
Elle descendait de la montagne
V’là qu’elle nous voit vers les murailles
Et qu’elle nous fait : coucou les gens !
La fille du coupeur de joints
La fille du coupeur de joints
Ben, v’là qu’elle nous prend par la taille
Pis qu’elle nous emmène sur sa paille
Elle nous fait le coup du zeppelin
La fille du coupeur de joints
La fille du coupeur de joints
Ben nous on était cinq chômeurs
A se payer une tranche de bonheur
Une tranche de tagada tsoin-tsoin
La fille du coupeur de joints
La fille du coupeur de joints
Quand on eut passé la ferraille
Elle nous fit fumer de sa paille
Sacré bon dieu que c’était bien
La fille du coupeur de joints
La fille du coupeur de joints
Plus question de chercher du travail
On pédalait dans les nuages
Au milieu des petits lapins
La fille du coupeur de joints
La fille du coupeur de joints
Elle descendait de la montagne
En chantant une chanson paillarde
Une chanson de collégien
La fille du coupeur de joints
La fille du coupeur de joints
Posté en tant qu’invité par SarKO:
Afin de satisfaire legrimpeurdetinadalle je vais dès à présent faire poser les panneaux d’interdiction suivants:
Posté en tant qu’invité par Papy:
Alors voilà: Papy = problèmes d’il y a quinze ans ;-))) que j’ai connus…
Malheureusement je parle de secteurs sensibles bien actuels, loin géographiquement et dans le temps de Buoux.
Mais localement les choses évoluent dans le bon sens, à force de discussion et de bonne volonté (Amen!). Je n’ai pas de leçon à donner, je ne suis pas équipeur (Ceux que je connais font un boulot remarquable qui mérite qu’on le respecte), mais j’ai des enfants, qui grimpent, et j’aimerais qu’ils puissent continuer à le faire ailleurs que sur des SAE. Si pour ça il faut accepter de marcher un peu ou ne pas grimper entre avril et juin sur certains sites, je dis OUI! Et puis le spectacle d’un Aigle ou d’un Gypaête planant au dessus de nos tête quand on grimpe mérite bien qu’on leur foute la paix pendant 3 ou 4 mois.
Pour revenir sur Presles, que je fréquente plus ou moins régulièrement depuis 25 ans, le travail d’équipement, d’entretien de la falaise et des sentiers etc… y est remarquable (Si avec ça j’ai pas un topo 2004 gratuit :-D). J’espère que ça durera…
PS: bravo et merci aux équipeurs de tout poil à Presles (prix spécial du jury à B.Fara) ou ailleurs.
Bonne grimpe à tous.
Posté en tant qu’invité par Papy:
djamoul a écrit:
Je vous invite à aller voir un peu les rapports du GIP/FFME sur
le conventionnement des calanques (voir autre post) pour
comprendre un peu que lorsqu’on n’est pas chez nous et que l’on
ne pèse rien face aux chasseurs ou aux bateliers et bien il
faut composer.
C’est effectivement très instructif et ça montre bien que, dans ce domaine comme dans d’autres, rien n’est jamais acquis… même après 120 ans de pratique sur un site!
Bon courage Sa Majesté
Posté en tant qu’invité par saloperiedelyonnais:
« Et oui je te connais de réputation au moins et toi tu ne me connais pas! »
Moi je commence à te connaitre
« Il n’y a aucun panneau d’interdiction de stationner au pied de Tinadalle , Ne faudrait il pas commencer par en informer les services de l’équipements , avant de s’emporter de cette façon ! »
on t’a dit « tu es mal garé ca gêne le proprio » tu réponds « non je suis pas mal garé y a pas de panneau d’interdiction », t’es buté ou quoi ? c’est vrai qu’à la DDE ils sont nuls ils ont oublié d’inventer le panneau interdiction de se garer n’importe où comme un salaud Et puis c’est tellement plus simple d’envoyer une lettre à la DDE à chaque fois que tu te gares mal plutot que d’allé se garer au parkindg et de bouger tes fesses sur 20 m. Tu te recherche une excuse au lieu de te remettre en question, de t’avouer que tu as manqué de sens civique.
« D’autre part dans la population colmposée des propriétaires de falaise en france il y aura toujours des types qui essayent de mettre des freins à cette activité »,
Tu penses que le monde est pourri et en être la victime
« souvent pour … ils se disent qu’il y a peut être moyen d’en tirer profit »
Remarque y a plein de gens dans la population qui essaient de tirer profit d’un peu n’importequel droit en faisant juste le minimum pour en beneficier
« ( sic)et il agite alors l’éventail »
On dit agiter l’épouvantail
« de la menace d’interdiction … dans ces cas là la pire solution est de reculer de battre en retraite »
Comme tu l’as fait le jour en question ? C’est pk tu présentes tes arguments sur un forum au lieu de réagir devant la personne
« comme tu me demande de le faire comme tu nous demande à TOUS de le faire »
Tu recherches le soutien des grimpeurs en te faisant le défenseur de leur liberté; en réalité tu n’est pas du tout pragmatique et ton complxe de persécution envenime les choses, tu te fous des conséquencesde tes actes que tu aurais même tendance à valoriser
« en te placant au dessus de la multitude de pointrs de vue , en espérant vivement qu’un arrangement amiable pourra être trouvé et que le site pourra ainsi être sauvé . Sur le fond le problème et nul !! en d’autre terme il n’y a pas de problème à stationner en bord d’une route . »
Donc si ce n’est pas un problème por toi, tu peux juger que ce n’en est pour personne, tu es donc omnipotent, bravo ou plus probabement égoiste
« surtout quand ce stationnement d’entrave en rien la circulation et ça tu ne le comprends pas . »
Oui, c’est ça, c’est lui qui est têtu, toi tu es seulement victime de son manque de respect envers toi
« D’autre part je n’est pas encore vu de visu passer le moindre tracteur par cette route et je doute que nous grimpeurs représentions un frein à l’économie du plateau . »
« un frein à l’économie du plateau », ça c’est fort, quelle ironie, mais où c’est qui va pêcho tout ça ? C’est vrai que les paysans servent à rien, que c’est qu’une bande de gros cons pauvres qui entravent ta liberté de grimper
« Je remercie au passage les équipeurs des voies qui m’ont permis de venir à bout de ma petite journée d’escalade ( tiens pourquoi petite? )j’ai enchainé deux fois grain de poussière , trois fois coulée douce , et une fois angel … si c’est ca une petite journée d’escalade en ce qui te concerne il faudra que tu me donnes ton secret »
Tu voudrais être respecté pour tes qualités de grimpeur, celles-ci ne sont pas en questio ici et elles ne te dégagent pas de tes responsabilités, avec un peu confiance en toi tu ne les évoquerais même pas dans ce mail pour te justifier
« J’invite les trop rares forumer à prendre part au débat … »
Tu te crois malin en te présentant comme un défenseur des droits des grimpeurs, malheureusement pour toi personne ne va rentrer dans ton jeu ! dommage…Remets toi en question et mûris vite, tu as pris du retard
« (Sans rancune ) »
Assumes au moins quand tu t’embrouilles avec quelqu’un
[%sig%]
Posté en tant qu’invité par Glop glop:
Bien joué le Lyonnais !