Posté en tant qu’invité par un peu de bon sens:
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http://www.ccomptes.fr/Publications/Publications/Organisation-du-secours-en-montagne-et-de-la-surveillance-des-plages
[quote=« oli974, id: 1552600, post:141, topic:136964 »]Et tu penses que tous ces pratiquants offrent la même proportion de montagnards bien formés que les randonneurs des années 80?
Ce serait étonnant![/quote]
Ce serait en effet étonnant, la question étant de savoir si les randonneurs sont plutôt mieux formés aujourd’hui qu’autrefois, ou l’inverse.
Si on prend l’hiver par exemple, si on considère que le nombre de pratiquants a nettement augmenté sans augmentation du nombre de décès on peut penser que les pratiquants sont mieux formés actuellement qu’autrefois.
Posté en tant qu’invité par Néou:
@ oli974, si je comprends bien pour toi seuls les alpinistes chevronnés qui ont une blessure quasi létale dans une face nord engagée sont dignes d’être secourus en hélico?
Tu oublies que le secours en montagne prends des formes très diverses, VTTistes, pêcheurs, travailleurs forestiers, randonneur qui fait un malaise cardiaque, agriculteur de 70 ans qui se luxe une épaule en glissant dans un alpage, canyonneur ( toute sorte d’accidents avec Guide, sans guide), parapentistes pro ou amateur, ramasseur de champignon, chasseur, crise d’épilespsie, grosse chute à vélo sur un col, piqure de vipère et j’en passe. Ca représente l’infinie majorité des usagers de la montagne. On fait quoi pour eux? On les laisse se débrouiller ou on utilise les moyens du secours en montagne puisque c’est leur boulot et que ça ne coûte pas plus cher à personne? Que vient faire le culture montagne dans le débat? Votre nombril n’est pas le centre du monde!
Il faut arrêter d’idéaliser je ne sais quel modèle du montagnard des années 80 soit disant mieux formé et responsable que de nos jours, c’est hors sujet par rapport à la réalité des interventions.
Je trouve au contraire que de nos jours les gens sont mieux informés, mieux équipés, infiniment plus prudents ( les gens ont peur de tout), les sorties sont mieux préparées, la météo est même devenue une obsession.
Alors ce n’est pas parce que les gens n’ont pas comme nous une culture de montagnard des années 80 à l’éthique implacable de Doug Scott capable de rentrer sur les coudes du fin fond du Népal avec une jambe arrachée qu’il faut revoir la gratuité des secours.
oui, et celui qui est habillé en Quechua ne mérite pas d’être secouru contrairement à celui qui est en North Face.
Posté en tant qu’invité par un peu de bon sens:
Objection. L’externalisation du secours a dépossédé le pratiquant d’une composante importante de sa pratique. Dans une pratique visant à l’autonomie, il est anormal que la gestion des secours ait été externalisée. Le modèle spéléo me semble bien plus garant de la pratique que le modèle des 3 administrations se tirant la bourre pour pisser le plus loin possible.
Le rapport Pérès et celui de la Cour des Comptes sont intéressants. Mais, il ne faut surtout pas se fier au point de vue de nos trois administrations administrant le secours en montagne. Elles sont avant tout pour le système qui leur apportera le plus d’avantages et justifiera leurs actions. Elles sont juges et parties.
Posté en tant qu’invité par Néou:
[quote=« un peu de bon sens, id: 1552653, post:146, topic:136964 »]
Objection. L’externalisation du secours a dépossédé le pratiquant d’une composante importante de sa pratique. Dans une pratique visant à l’autonomie, il est anormal que la gestion des secours ait été externalisée. Le modèle spéléo me semble bien plus garant de la pratique que le modèle des 3 administrations se tirant la bourre pour pisser le plus loin possible.
Le rapport Pérès et celui de la Cour des Comptes sont intéressants. Mais, il ne faut surtout pas se fier au point de vue de nos trois administrations administrant le secours en montagne. Elles sont avant tout pour le système qui leur apportera le plus d’avantages et justifiera leurs actions. Elles sont juges et parties.[/quote]
Encore hors sujet puisque rien dans le secours en montagne n’est comparable à la spéléo quant à diversité des usagers de la montagne concernés ( alpinistes, randonneurs, promeneurs, touristes, pêcheurs, cyclistes, VVTistes, canyonistes, bergers, agriculteurs, forestiers, chasseurs, parapentistes,etc.) qu’il va être difficile d’organiser en une fédération qui s’autogèrera au niveau du secours. Rien qu’en prenant les alpinistes il y a deux fédérations! Bon courage pour organiser tout ça sur le modèle spéléo. ( qui cela dit en passant s’appuie largement sur les moyens d’état lors des secours, CRS, Pompiers, Gendarmes, sécurité civile sont largement impliqués dans le dispositif, je crois même que dans le 65 le COS spéléo ce sont les CRS…)
Ok pour les 3 corps du secours qui se tirent la bourre. Une mise à plat serait bienvenue.
C’est effectivement prévu dans la loi montagne. Le Sénateur-Maire d’Autrans, Faure, a bien milité en ce sens. Mais cette disposition n’a jamais été appliquée. Il s’agit du dépassement d’un secours normal. Un copain maire du Monestier d’Ambel pour un secours d’un base-jumper en pleine face des Gillardes (ouverture de voie et tout le toutim) s’est fait des cheveux blancs, mais le PG lui a bien expliqué qu’ils n’avaient appliqué cette disposition.
[quote=« oli974, id: 1552027, post:113, topic:136964 »]Ensuite à Alexis qui dit que le recouvrement coûterait plus cher que la contribution: pas forcément.
Maintes prunes sont à 34 € et je pense que l´état se frotte les mains de toucher cette manne.[/quote]
Pas grand chose à voir, la structure de collecte existe déjà depuis 17 euros à … Beaucoup. Là on parle de créer une structure ou au moins un nouveau service. Il ne s’agit pas d’une amende, si ?
De plus, l’amende n’est pas reversée en totalité à l’état. Dans certains cas, les radars automatiques étant des concessions privées … Certains radars « peu rentables » rapportent au privé qui les exploite, mais sont déficitaires pour l’état. Tu parles d’une manne !! Relire Rue89, Marianne et le Canard à ce sujet, c’est fendard comme exemple. Ce n’est pas l’état qui se frotte les mains … Mais les services privés qui mettent les prunes stationnement et qui relèvent les vitesses !!!
Pour Oli …
Les sorties du PG de Haute Savoie sont d’environ 450 par an en montagne sur les trois dernières années dixit : http://www.lessorsavoyard.fr/Dossiers/Article_du_dossier/article_1723233.shtml
Dans mes notes des exposés du DIUMUM, je te laisse chercher ce que c’est, une formation que j’ai eu la chance de suivre en auditeur libre en 2004, j’avais noté 420 sorties.
Lis l’article, il est instructif.
Personne n’a encore semblé relever le fait que si les secours deviennent payant, alors les secourus deviennent clients. Cela change sur la notion de résultat et de moyen. Et surtout, cela change aussi sur la notion hiérarchisation des cas simultanés … Paye le procès de la régulation lorsqu’elle se trompera ! Surtout le coût des secours devra prendre en compte ces contentieux et s’en trouvera artificiellement augmenté (comme le sont les soins aux US et dans les autres pays du même modèle - par exemple, Chili, Argentine, and so on …)
Le rapport des SP ne va de toute façon pas dans ce sens. Cela m’étonnerai que cela arrive un jour un France.
Et puis, si nous y passions, nous ne passerons pas au système Suisse qui est lui issu d’une longue histoire. Si les secours deviennent payant en 2013 en France, ce ne sera pas à coup de dons et d’association comme pour la Rega …
Votre débat me fatigue, si vous croyez vraiment qu’il suffit de payer pour que 1- cela revienne moins cher à l’état et 2- cela éduque les gens … Pfff, vous êtes d’un simpliste !!!
Bonne nuit.
« Votre débat me fatigue, si vous croyez vraiment qu’il suffit de payer pour que 1- cela revienne moins cher à l’état et 2- cela éduque les gens … Pfff, vous êtes d’un simpliste !!! »
Ou bien peut-être est-ce toi qui fais partie de ces indécrottables belles-âmes œuvrant pour la déresponsabilisation des gens!
Quoi qu’il en soit, tant qu’on n’aura pas expérimenté la contribution, ta réfutation contre cette idée ne sera étayée par rien de solide et sonnera creux.
Seule l’expérimentation permet d’évaluer l’efficacité d’une mesure. Alors essayons la contribution durant 5 ans pour voir ce que ça donne.
De toute façon, comme il est probable que la dette continue de se creuser ou au moins de rester à un niveau très haut (vers 2015, on arrivera à 2000 milliards d’€) durant une génération, il est aussi probable que la gratuité soit de plus en plus remise en cause, non seulement dans le domaine des secours de montagne mais également dans plein d’autres domaines. Ça ne m’étonnerait pas qu’à terme, tout le monde paye, tout ou partie des frais, et on sera, avec cette modalité nouvelle, probablement tous à la même et douloureuse enseigne, les irresponsables comme les responsables.
A propos de tes chiffres.
Moi j’ai vu 901 interventions en Haute Savoie, dont 703 héliportées pour le seul été 2012.
http://www.haute-savoie.gouv.fr/Politiques-publiques/Securite-et-protection-de-la-population/Votre-securite-en-montagne/accidentologie-et-secours/statistiques-d-accidents-en-montagne/bilan-de-l-ete-2012
@Un peu de bon sens
J’ai parcouru le très complet rapport de la cour des comptes: Bcp de recommandations intéressantes sur la rationalisation des secours,les mutualisations etc. Merci!
Ici direct en PDF: http://www.paris-normandie.fr/media/les-plus/58_2_organisation_secours_montagne_surveillance_des_plages.pdf
Nota: A partir de la page 91, on quitte la montagne pour la plage! 
@ Néou: Tu sors de bons arguments mais ils sont à double tranchant.
J’ai en effet l’impression, pour fréquenter pas mal de randonneurs ou autres, qu’on compte un peu trop sur des moyens externes qui n’existaient pas auparavant: Matos sophistiqué, météo sur l’Iphone, GPS, GSM et appel au secours facile.
Il est clair qu’on devait auparavant davantage intégrer les dangers et l’engagement, cad l’éloignement, la complexité de faire appel aux secours etc. Evidemment, de nos jours, chaque fois que le GSM passe, l’engagement, sauf exceptions (coincés par une tempête sur les grandes Jorasses en hivernale 
), tombe souvent à zéro, vu que mon ami le PGHM va venir me sauver en vitesse sur son hélico blanc!
Le fait de trop compter sur des outils technologiques et tiers pour s’en sortir ne va pas dans le sens de l’autonomie.
Sans être un expert de l’autonomie, je vois bien combien il faut compter sur ses propres moyens dans les Andes, sur des sentiers ou traces non balisées, avec des cartes rudimentaires, sans hélico, et surtout sans réseau GSM!
Ca me rappelle un petit exemple perso, il y a quelques années :
Nous étions à la frontiere de la Jordanie et de l’arabie Saoudite. au Sud Est du Wadi Rum si certains connaissent. C’etait les premieres années des GPS rando. Une erreur de navigation en me fiant à ce joli nouveau jouet à bien failli nous couté la vie. En regardant les cartes papiers et en levant le nez je n’aurai pas fait l’erreur.
On a du notre bonne santée à un bedouin en pick up qui nous a croisé avec qui on a partagé repas et eau à l’ombre d’une falaise. Tout requinqué, une heure plus tard, je m’amuse à grimper sur deux ou trois metre de haut sur les rochers derriere nous. Un enfant de 4 ans aurait pu grimper sans problème.
Le bédouin me dit en anglais approximatif " tu ne devrais pas, descends" . Je lui réponds " Ca va, c’est rien pour moi, je viens de la montagne". Il me répond " Ici , on est loin de tout, si tu te fais mal, c’est très compliqué et tu peux mourrir avant qu’on vienne "… Je suis descendu sagement du rocher.
Voila, deux exemple en un dans une petite experience perso.
Posté en tant qu’invité par tiery:
[quote=« vs et 74, id: 1552744, post:151, topic:136964 »]Ca me rappelle un petit exemple perso, il y a quelques années :
Nous étions à la frontiere de la Jordanie et de l’arabie Saoudite. au Sud Est du Wadi Rum si certains connaissent. C’etait les premieres années des GPS rando. Une erreur de navigation en me fiant à ce joli nouveau jouet à bien failli nous couté la vie. En regardant les cartes papiers et en levant le nez je n’aurai pas fait l’erreur.
On a du notre bonne santée à un bedouin en pick up qui nous a croisé avec qui on a partagé repas et eau à l’ombre d’une falaise. Tout requinqué, une heure plus tard, je m’amuse à grimper sur deux ou trois metre de haut sur les rochers derriere nous. Un enfant de 4 ans aurait pu grimper sans problème.
Le bédouin me dit en anglais approximatif " tu ne devrais pas, descends" . Je lui réponds " Ca va, c’est rien pour moi, je viens de la montagne". Il me répond " Ici , on est loin de tout, si tu te fais mal, c’est très compliqué et tu peux mourrir avant qu’on vienne "… Je suis descendu sagement du rocher.
Voila, deux exemple en un dans une petite experience perso.[/quote]
ton exemple est très bien choisi. Pour avoir été 1 an en Afrique, je peux confirmer que ne serait-ce qu’un accident de voiture et à fortiori à moto (puisque c’était mon moyen de déplacement) peut potentiellement avoir des conséquences grave sur la prise en charge (secours et hospitalisation).
Mais depuis mon retour en France, malgré le niveau de nos équipements médicaux, je considère toujours qu’un accident est à éviter.
Conclusion: ce n’est pas parce qu’on est en France que l’on ne cherche pas à éviter un accident , sur la route mais aussi (et surtout) en montagne.
Posté en tant qu’invité par secours:
[Edit modération : discussion fusionnées. Merci de regarder les autres discussions du forum avant d’en lancer une nouvelle !!!]
Un autre truc à savoir: Il arrive que l’hélico se déplace même quand le secours en ambulance ou en voiture est possible… Le PGHM m’a expliqué que c’est parce qu’il ont un quota d’heures de vol à remplir, sinon ils perdent le budget donné par l’état… ça signifie que l’hélico vole de toute façon parfois pour rien et sans qu’il y ait des abus… Faire payer ne baisserait donc pas les heures de vol et cela coûterait aussi cher!
Posté en tant qu’invité par Pargmatique:
Avant c’est trop tôt … après c’est trop tard !
à cause de tous ceux qui se font aujourd’hui héliportés dans « le taxi gratuit » les alpinistes « honnêtes » devront peut-être payer demain les secours en cas de vrais pépin: