Explication Bionnassay

Posté en tant qu’invité par Acabradantesque:

Pierre Poirot a écrit:

Comment ça le bivouac est interdit? Et toutes ces tentes qu’on
voit alors ?Décret municipal?

Oui c’est le maire de Saint Gervais qui a interdit le Bivouac pres du Gouter
mais il est autorisé pres de tête rousse.
ceux qui continuent a bivouaquer sont en infraction

au niveau sécurité , qu’est-ce que tu penses de mon
2°message(celui que j’ai envoyé le 26 juillet à 9h12) ?

faire le Mont blanc le soir ?

pourquoi pas, y’en a qui le font.le seul probléme c’est que tu vas vers la nuit, donc si t’as un pepin, tu risques de ne voir personne avant le lendemain et une nuit a 4500 m c’est long…tres long

[%sig%]

Posté en tant qu’invité par cumulus:

ce drame, j’ai failli le vivre personnellement il y a presque 30 ans !

je venais de réaliser la face Nord de Bionnassay, après les magnifiques arêtes de Bionnassay et le dôme du Goûter quand subitement le temps qui était magnifique s’est dégradé à une vitesse avec brouillard, vent et neige abondante !
nous nous sommes mis à tourner en rond avec mon compagnon bien mal en point et suivions alors des traces de…pipi, pensant que nous étions sur l’autoroute du Mt Blanc !
en fait nous suivions des traces de gens comme nous, perdus, qui tournaient aussi en rond !
Dans la tempête et mon compagnon au bout du rouleau, j’ai décidé de m’arrêter et de creuser un trou dans la neige afin de laisser passer le mauvais temps
Subitement une trouée dans les nuages et le refuge Vallot apparut !
Je me suis réorienté et abrité pour la nuit dans le refuge !

Je suis estomaqué de voir que l’on puisse croire qu’aujourd’hui, grâce à un entraînement physique intense, à la technique et au du matériel sophistiqués, on puisse partir en très haute montagne très léger

PS
nous avions bien sûr tout ce qu’il faut pour tenir le mauvais temps si notre bivouac avait été obligé, car nous ne partions pas faire de telles courses sans être parfaitement équipés (doudoune, pied d’éléphant : petit duvet de couchage qui s’arrête en haut de la taille, couverture de survie, mouffles en laine, réchaud, etc.)

Notre sport est merveilleux ! Ne le gâchons pas chez les plus jeunes en leurs occultant ces dangers là qui sont réels et consubtantiels à cet univers là !

Posté en tant qu’invité par biloute:

idem en descendant de bionassay…vers le col du dome on s’est fait recouvrir par des nuages venant d’italie (foehn) ben on s’est bien paumé meme en suivant la trace…je croyais me diriger vers le dome pour descendre vers le gouter jusqu’au moment ou j’ai réalisé que je me dirigeais vers vallot et le mt blanc…heureusement une brève éclaircie nous a fait rendre compte de notre erreur…
emporter un réchaud et une couverture de survie permettent déjà d’éviter le pire quand on passe une nuit en bivouac forcé en altitude ça prend pas de place et c’est pas lourd…mais encore faut-il avoir le reflexe de creuser un trou dans la neige pour s’abriter…

Posté en tant qu’invité par jerome:

Une question , désolé si elle parait stupide à certains : comment creuses-tu un trou dans la neige?
Avec ton piolet ou tu emmènes une pelle?

[%sig%]

Posté en tant qu’invité par Matt82:

tous les moyens sonts bons : piolet, crampons, gants, …

Posté en tant qu’invité par Matt82:

CHAMONIX (AFP) - Un père et son fils ont fait jeudi matin une chute mortelle d’environ 800 mètres à la suite de la rupture d’une corniche sur laquelle ils se trouvaient, dans le massif du Mont-Blanc, a-t-on appris auprès du Peloton de gendarmerie de haute-montagne (PGHM) de Chamonix.

Les deux alpinistes, un père et son fils de 17 ans, originaires de Savoie, étaient partis jeudi à l’aube du refuge Durier (3.250 m) pour faire l’ascension de l’Aiguille de Bionnassay (4.052 m).

Vers 07H00, un groupe de chasseurs alpins qui évoluait dans le secteur a donné l’alerte après avoir repéré des traces dans la neige qui s’arrêtaient à l’endroit où la corniche s’est effondrée.

Peu après, les secouristes du PGHM qui survolaient la zone à bord d’un hélicoptère de la sécurité civile ont repéré les deux corps, gisant dans la face nord de l’Aiguille.

Les corps des victimes ont été hélitreuillés puis redescendus dans la vallée.

Posté en tant qu’invité par typloum:

Je viens de voir ça, c’est hallucinant et d’une tristesse…j’imagine les familles

d’autant que cette arete m’attire également beaucoup…

Posté en tant qu’invité par Paul G:

Pierre : « Si j’ai bien compris , la météo avait annoncé un mauvais temps , mais pas immédiat ? d’où leur décision de tenter la course »

Je ne peux te répondre, je n’ai pas d’information particulière sur ce dramatique accident.

Tout ce que j’ai lu, c’est qu’ils ont été pris par la tempête alors qu’ils n’avaient pas un équipement qui permettait d’y faire face.
Par respect pour les proches, et surtout parce qu’on ne sait jamais complètement ce qui s’est passé, je crois qu’il vaut mieux ne pas trop commenter les accidents mortels.

Posté en tant qu’invité par Paul G:

Tetof : « C’est la personne la plus compétente à ce moment et à cet endroit qui doit décider(et vite). »

Question : comment fait-on pour savoir qui est le + compétent dans telle ou telle situation ?

Ceux qui ont la pêche ne sont pas forcément ceux qui ont l’expérience, ceux qui ont plus de personnalités ne sont pas forcément les plus à l’écoute de leurs équipiers, etc…
Pas toujours simple…

Posté en tant qu’invité par typloum:

PaulG

Qu’entends tu par équipement de tempete?

Je ne me sens pas spécialement équipé pour non plus quand j’entend parler de doudoune…duvet…

Ceci dit, j’ai toujours une couverture de survie au fond du sac mais quant à affronter les pires éléments, bof, et puis ma veste d’hiver style ski gore tex et gants de ski en rechange de mes simples gants polaires décat à 5 €

Posté en tant qu’invité par Bis47:

tetof a écrit:

La sécurité est la base de la pratique de l’aviation. Tous est
mis en oeuvre pour voler en sécurité.

Tu es optimiste là … On croirait entendre un discours officiel! Ce n’est pas parce que les statistiques d’accident sont très faibles qu’il n’y a pas chaque jour des « presque-accidents » , dont on ne parle pas, hors les cercles d’initiés …

Parenthèse : Le dernier crash, au Brésil (200 morts+) : … une piste mouillée, un inverseur de poussée hors service, et probablement une approche trop rapide.
L’inverseur de poussée en panne … c’est toléré pendant un certain temps (10 jours?) … ainsi qu’une longue liste de défectuosités avec lesquelles les équipages composent. Quant à la piste, elle n’était pas au top pour conserver une adhérence raisonable en cas de pluie …

On combine ces deux circonstances, et la sécurité ne repose plus que sur les épaules du pilote, à savoir sur son respect quasi religieux d’une règle écrite dans le sang, depuis de nombreuses années … le respect d’une vitesse d’approche adaptée aux circonstances. Vitesse calculée, vérifiée, affichée au tableau de bord, donnée en pâture à l’auto-pilote, qui est capable de la « tenir » au noeud près, mieux que n’importe quel as …
C’est une discipline que l’on peut très souvent enfreindre sans conséquences … mais c’est parfois tellement critique, que le non respect de cette règle est considéré comme une faute professionnelle grave. Les chefs pilotes, dans les pays occidentaux, ainsi d’ailleurs que les autorités, analysent régulièrement les enregistreurs de vol …

Le pilote aurait du intégrer ces informations (connues) et veiller d’autant plus à garder une vitesse d’approche dans les normes . Il avait, jusqu’au toucher de roues au moins, l’option de repartir, de recommencer ou d’aller voir ailleurs. Les boîtes noires parleront …

A priori … un crash évitable, un crash évitable, dramatiquement « bête » (si les enregistreurs de vols confirment … parce que il existe d’autres possibilités, par exemple du côté de l’anti-blocage des roues …). En tout état de cause, pas mal de choses à revoir au sein de cette compagnie, car l’erreur du pilote, c’est aussi l’erreur de son encadrement.

Fin de la parenthèse …

L’aviateur, comme l’alpiniste, affronte les éléments. Des éléments très hostiles dans chaque cas. Et malgré la technologie, la formation etc, l’aviateur n’est pas gagnant à tous les coups.

Mais enfin, il met le plus de chances possible de son côté, et refuse autant que possible les « affrontements » perçus comme « à risque ». Aucun pilote ne pénètre un orage s’il peut l’éviter. Il fera tout pour l’éviter et parfois il n’y arrivera pas … Pas triste un orage, quelle que soit la taille de l’avion … Il y a eu des pertes de contrôle, des avions cassés en vol … des passagers projetés un peu partout dans la cabine, au mileu de tout ce qui n’est pas attaché …

une pratique totalement sécurisé n’est plus de l’alpinisme.
Cela implique une notion très importante
« l’acceptation du risque ». Attention, je ne dis pas que nous
faisons de la montagne pour aller au carton mais c’est
totalement différent de l’aviation.

Evidemment « à vaincre sans péril on triomphe sans gloire ». Je suis très à l’aise avec cela … Moi, ce qui me choque, ce serait plutôt le fait d’être vaincu bêtement, alors que j’aurais du gagner … si j’avais été un peu plus « à la hauteur » du défi relevé, un peu plus « pro ».

Pratiquer sans risques des activités dangeureuses n’est qu’un
argument marketing parfaitement rélévateurs de la schizophrénie
de notre société.

Il y a vraiment un marketing de l’alpinisme « sans risque »? J’imagine le style : « L’ivresse de la haute montagne, en toute sécurité avec nos guides diplômés d’état … » Bof … Les guides doivent pouvoir résister à la pression du marketing, non?

Il y a antinomie entre « sans risque » et « dangereux » … Si c’est dangereux, c’est dangereux! Et cela implique des risques …

On peut, à mon avis, « réduire » les risques … tout simplement en apprenant à éviter les erreurs évitables. C’est valorisant de faire un « sans faute », de vaincre le danger non pas par chance, mais par son savoir faire …
On peut aussi réduire les risques en paliant aux défaillances prévisibles du matériel … Le parachutiste a son deuxième parachute.
Le plongeur a une petite réserve d’air; il a aussi appris à « partager » une bonbonne avec un compagnon de palanquée.
Les alpinistes forment des cordées, et sont instruits des pièges de la montagne … Enfin … ceux qui acceptent de s’instruire au delà des techniques de progression. Je crois que là se trouve un gros problème …

Est-ce que la liberté d’être « non instruit » fait partie intégrante de l’alpinisme? Peut-être que oui, au fond … C’est comme la liberté de faire ses propres expériences …

S’il y a une grosse différence avec l’aviation, c’est là : la formation initiale, les brevets de perfectionnement, les examens périodiques … sont imposés aussi aux pilotes privés …

Il n’y a pas de démocratie en montagne et dans les situations à
risques. C’est la personne la plus compétente à ce moment et à
cet endroit qui doit décider(et vite).

Mais le respect de la
personne n’est pas de mise dans une situation de risque
important : seul le résultat compte et parfois il faut botter
le cul.

Bien évidemment, dans l’urgence, on entame pas une interminable palabre … et il vaut mieux effectivement que s’impose d’elle même l’autorité du plus compétent …

Le « droit de véto » dont je parlais concernait la prise de décision réfléchie :

  • la météo est incertaine, on part ou on rentre à la maison?
  • La météo se dégrade, on continue ou on revient au refuge?
  • On a perdu du temps, on va rentrer passé la nuit tombée, on continue ou on se replie?
  • cette neige n’inspire pas trop confiance … etc …

Dans ces situations, le plus compétent ne prendra pas nécessairement la décision la plus prudente. Car il est effectivement compétent pour continuer sans risque anormal. Dans le groupe, il y a peut-être une personne très mal à l’aise, qui se sent dépassée, qui croit que l’on joue avec le feu … Si, en toute objectivité, le choix de cette personne est un choix de plus grande prudence, et si son sentiment est vraiment fort … oui, je pense que l’on devrait alors jouer cette prudence là, respecter cette personne là.

Tant pis si on regrette de s’être encombré d’un « faible ». La prochaine fois, on choisra mieux ses coéquippiers.

Mais on gardera d’autant plus le principe … car, si un coéquippier normalement compétent dit « ceci me paraît une folie, je ne suis pas d’accord d’y aller », alors ce n’est pas un petit peu de compétence en plus qui doit l’emporter … Il y a plus de clairvoyance, plus de feeling dans deux têtes que dans une une … Et puis il vaut mieux renoncer dix fois à tort que persévérer une seule fois de trop …

Entre un commandant qui a 20.000 heures de vol a son actif, et un copilote qui en a deux mille … le copi peut avoir raison! On apprend donc aujourd’hui aux copis à être « assertifs » et aux commandants à être « à l’écoute » (toujours la vertu de la formation).

Au choix, remplaçons les heures de vol par les années de pratique d’une activité quelconque …

Posté en tant qu’invité par stef:

Equipement de tempete … le plus dure est de trouver le bon compromis entre poids et efficacité …

perso j’adapte en fonction du risque potentiel et de la typlogie de l’itineraire.

Dans les autre truc utile et pas lourd :

  • la couverture de survie c’est la base par contre … bien prendre la version renforcé par les mini dorée … pour les avoir essayer elle se dechire en 3s.
  • une bougie + de quoi l’allumer, ca permet de se réchauffer assez efficacement, on se met en boule … on se recouvre de la couverture de survie et allume la bougie qui va réchauffer un espace tres reduit, donc elevation de la température assez intéressante.
  • petit chaufferette, pas cher et leger …
  • un grand sac poubelle … pas lourd et utile à plein de truc
  • toujours des gants sec …
  • des vetements chaud de rab (la veste en duvet c’est le must, car leger et même humide c’est efficace), je me rend compte que tres souvent on pas forcement une grosse marge dans ce domaine (qui n’a pas attendu plus de 10 à un endroit parce ca cailler trop même par beau temps !!!)

Apres sur des itinéraires type dome du gouter j’etais toujours hésitant à prendre une pelle … maintenant je le serais moins !
Eventuelle un ptit rechaud il font des truc ultra light pas trop cher … ca permet pas de cuire une bouillabaisse mais ca peu dépanner.

il serait interressant d’echanger sur des idées, techniques, ptit matos que chacun à au fond de son sac …

Ca sera toujours plus constructif qu’essayer de chercher des coupables là ou y a probablement pas.

Posté en tant qu’invité par Pierre Poirot:

N’étant pas allé au MB et ne pensant pas y aller autrement qu’en bivouac , je me permets d’insister :

est-ce que les 2 affirmations suivantes sont vérifiées sur le parcours sommet MB -plateau Goûter :

1)pas de séracs
2) pas de fonte de neige , même en pleine après-midi

Posté en tant qu’invité par Fred:

C’est un parcourt d’arête donc pas de sérac qui rique de te tomber dessus. Je suis descendu une fois à 16h (journée chaude d’été) la neige était bien transormée mais ce n’est pas particulièrement gênant. La seule chose si tu es seul serait les crevasses entre Vallot et l’Aig du gouter (mais le risque me semble très limité et plutot entre le dôme et l’aig du gouter). Avis d’amateur y étant passé que 2 fois.

Posté en tant qu’invité par Max:

g fait le mont blanc l’an dernier et ben on m’avait dis pas de crevasses ni de sérac et bien j’ai été servi:

Il y a des crevasses (deux très grandes l’an dernier bien ouverte) en dessous du dome et aussi des gros séracs près du dôme.
voila.

Bonne course

Posté en tant qu’invité par tetof:

Question : comment fait-on pour savoir qui est le + compétent dans telle ou telle situation ?

Ce n’est pas toujours facile et c’est bien le problème de base. Quand je sort avec un pote notoirement plus compétent que moi, je n’ai strictement aucun problème pour accepter ses décisions (même quand c’est une connerie :-). Quand je sort avec un collégue notoirement moins compétent que moi, je n’ai aucun problème pour imposer mes décisions.
Il y a problème quand je sort avec un collégue de niveau similaire. J’ai vécu plusieurs situations où le niveau de compétence s’est inversé. Ce n’est pas facile à gérer pour celui qui devient le plus compétent (il doit assumer la prise de décision en imposant si necessaire) et pour celui qui devient moins compétent (il doit être capable de comprendre et d’admettre que ce n’est plus lui le plus compétent).

Néanmoins, je n’aime pas me reposer entièrement sur moi. Je n’aime pas être dépendant. C’est pourquoi, j’essaie toujours d’avr un minimum de compétence pour pouvoir juger du niveau de compétence de mon leader.

Posté en tant qu’invité par Dani:

Bis47 a écrit:

avoir peur d’avoir l’air c…). Prévoir un mode de décision au
sein d’un groupe. Un droit de veto c’est pas mal, ne fut-ce que
par respect du moins audacieux, de la personne qui se sent « mal
à l’aise », qui regrette de s’être embarquée la-dedans …

En tout cas celui ou ceux qui prennent les décisions doivent toujours considérer le maillon le plus faible de la chaine.

Posté en tant qu’invité par tetof:

C’est une évidence et une necessité. Le niveau d’une cordée est bien souvent égale au niveau du mayon le plus faible.

Quand je parlais de compétence, ii s’agissait de compéténce globale et certainement pas de compétence type « caisse » ou niveau purement technique.

Posté en tant qu’invité par papy_ours:

je confirme pour la couverture de survie :

le modèle « light » n’est souvent utile que psychologiquement … ( si on n’en a pas besoin )

car si il y a du vent, il y a 99 chances sur 100 que la couverture se déchire dés l’ouverture de l’emballage !

Posté en tant qu’invité par lutin de la forêt:

niveau mais aussi vitesse de la cordée. (le second en escalade peut tirer au clou pour les passages durs mais mettra alors forcément plus de temps.)