@Flo: effectivement le Grand duc est moins sujet à la gène que le Bonelli mais c’était pour donner un exemple concret qui montre qu’une cohabitation est possible.
Ce n’est pas pour ceux qui ont mis en place l’interdiction temporaire que j’ai utilisé le terme d’extremistes, bien au contraire. Mais pour d’autre cas où les abus ne venaient pas forcément des grimpeurs.
Expérience pas si "chouette" [...]
Posté en tant qu’invité par Paolinito:
[quote=« Seb, id: 1374348, post:21, topic:122051 »]@Flo: effectivement le Grand duc est moins sujet à la gène que le Bonelli mais c’était pour donner un exemple concret qui montre qu’une cohabitation est possible.
Ce n’est pas pour ceux qui ont mis en place l’interdiction temporaire que j’ai utilisé le terme d’extremistes, bien au contraire. Mais pour d’autre cas où les abus ne venaient pas forcément des grimpeurs.[/quote]
Effectivement, quelques grimpeurs de la nouvelle génération n’ont pas le monopole de l’obturation d’esprit. Et si celui qui se cache derrière le pseudo « relativisons » a dû par le passé subir une (ou des…) grosse frustration, il en va de même pour flo71 mais dans une autre catégorie, celle qui ne tarde jamais à faire référence à la législation en matière de protection des espèces, sans même imaginer penser par la case sensibilisation.
Ca me fait penser à bien des gestionnaires d’espaces naturels qui se dressent sur leurs connaissances pour pouvoir regarder de haut les petites gens qui n’ont simplement pas eu l’éducation adéquate, et se permettent de les traiter d’imbécile à la première incartade.
C’est sûr, c’est en mettant les gens à l’amende (au propre comme au figuré) qu’on les aide à mieux comprendre. SI on te dit « t’es qu’un sale con » juste par ce que t’as pas mis le plastique dans la poubelle verte, sans même t’expliquer, y’a des chances pour que tu te promette de jamais l’y mettre, juste par réaction de rejet.
Malheureusement, avec l’augmentation du nombre de grimpeurs, ces comportements, et les réactions exacerbées des ayatollahs d’un camp ou de l’autre ne risquent pas de disparaitre…
Tut, tut …
Y’en a des drôles d’oiseaux en SAE …
Posté en tant qu’invité par Flo71:
J’avoue que je m’attendais à me faire traiter d’ayatollah. En France, tout le monde aime la nature, la trouve irremplaçable, magnifique etc, etc… mais dès qu’on suggère qu’il faudrait faire un petit effort, un compromis (oui, fermer une voie pendant deux mois dans la région dont il est question ici, je ne pense pas que ça soit injuste, insurmontable, cruel, ou démesuré…) on est un vilain extrémiste sans morale qui menace la liberté publique…je commence à intégrer le message, je suis un infâme d’extrémiste qui menace l’inaliénable liberté de grimper, partout, tout le temps, et sans aucune restriction…
Frustration?? Certes, j’admets aisément être frustré que certains s’arrogent le droit de détruire délibérément ou de prôner la destruction d’une espèce sans chercher à comprendre, sans analyser outre mesure la situation.
Cependant, contrairement à ce que vous prétendez Paolino, je ne prône absolument pas le tout répressif, loin de là. Il me semble avoir largement parlé de compromis et de mesures permettant à tous de s’entendre, grimpeurs, oiseaux, et autres …et je ne pense pas avoir traité l’auteur initial de ce fil d’une quelconque manière condescendante, méprisante… ==> cf mon premier commentaire, en effet parfaitement dénué de toute tentative d’explication
. Je préfèrerais, à titre personnel, continuer de discuter de cette espèce afin, si possible, de la faire connaître un peu mieux, plutôt que de disserter sur les origines freudiennes de mon hypothétique extrémisme…
Tout le monde a le droit d’ignorer, ce qui ne saurait être blâmable. La sensibilisation, ça marche parfaitement avec ceux qui ont envie d’apprendre et de découvrir (c’est la grande majorité de ce forum), et qui n’ont pas de préconçu stupides et destructeurs. Mais elle ne saurait être suffisante face à ceux qui proclament, sous couvert de principes scientifiques qu’ils sont donc sensé maitriser, qu’ils ont tous les droits, y compris celui de détruire ce qui ne leur appartient pas. Pour reprendre votre paraphrase, je n’ai en aucun cas prôné de mettre à l’amende, comme vous dites, quelqu’un qui se tromperai de bac de tri… Mais bien quelqu’un qui balancerait volontairement tous ces déchets à côté du bac, en disant que celui qui devra les ramasser n’est qu’un c… qui mérite d’être traité comme tel…
Qu’on ne se trompe pas : je sais pertinemment, et presque toutes les réactions ayant trait au fond de ce fil le prouvent, que le milieu de la montagne, de la grimpe (dont je fais partie à mon humble et très médiocre niveau), est dans son immense majorité très sensible aux thématiques de respect de l’environnement…il ne faut donc pas se vexer quand on n’est pas visé, je n’ai évidemment rien contre l’escalade, il y a juste UN commentaire relevant soit de la provocation, soit d’une réelle volonté de nuire, qui me désole profondément…
Quant à mon unique référence à la législation, qui a l’air de contrarier énormément, et qui concernait ce message, prônant la destruction d’une espèce protégée et menacée… imaginez une seconde un forum quelconque traitant d’un tout autre sujet de société, dans lequel quelqu’un appellerait, sous couvert d’une explication scientifique bancale, à enfreindre des textes de loi visant à protéger l’intérêt commun… je pense que ces propos seraient bien vite mis à l’index, sans que personne ne trouve ça extrémiste…
Cordialement.
Flo
Posté en tant qu’invité par lulu le rapace:
Quand vous signalez une nichée, méfiez vous des photographes animaliers. Ils sont de redoutables dérangeurs de nids. Il y a aussi les chasseurs amateurs de trophée. Un hibou Grand-Duc vaut jusqu’a 2500 Euro empaillé! Mais je ne sais pas s’il y a toujours des amateurs de poussins faucon-pélerin, pour la chasse ou l’exportation?
Posté en tant qu’invité par relativisons:
cher Flo71 … certes il y a la loi … donc respect tu es dans les clous!
Juste que parfois rouler à 90km/h sur une route à 2 fois 2 voies ça me gonfle … et si il y a pas de radars je passe outre l’interdiction !
Pour les falaises il y a juste quelques faits …
Tous les humains n’aiment pas les oiseaux (perso j’aime bien les félins, mais les piafs je déteste un peu … je trouve ces animaux stupides et en plus vecteur de maladies, ils défèquent partout et pourrissent les villes et les bagnoles …) donc je me plie à TA loi, certes, pour pas avoir de procès! Mais non je ne trouve pas franchement normal de laisser ma place à un oiseau où que ce soit!
Tous les humains ne pensent pas que la nature a priorité sur eux, ils acceptent certes des contraintes mais quand elles sont votés pour faire plaisir à des lobbies (comme pour les ours des Pyrénées) ils commencent à vraiment trouver ça gonflant … et les plans de tir pour limiter les loups acceptés par les préfets montrent bien que leur avis commence à faire un peu d’écho en politique!
Je n’ai jamais massacré de nids en grimpant je te précise … mais quand j’en trouve un … j’évite d’alerter la LPO c’est sûr et quand les petits se sont barrés (en espérant que la présence des grimpeurs ne les ait pas perturbés, j’applique la mesure énoncée: bouchage du nid … puisqu’il est source d’ennuis avec les « intégristes » … vocable que je maintiens, de la protection des piafs !
Note aussi que tu représentes une frange de l’écologie (la protection des volatiles), et que visiblement l’écologie ne fait pas des scores majoritaires … donc pose toi aussi la question de savoir si faire passer l’humain après la nature et les bébêtes en tout genre, est pas vecteur de ce piètre résulta (cf les réaction hostiles au parc des calanques … car les Marseillais pensent à juste titre que aller grimper, se balader ou faire du VTT en toute liberté est plus important que de créer une zone semblable à un zoo pour le plaisir d’un tout petit nombre de fadas du protectionnisme!).
Allez je pense que tu ne pourras pas admettre mes arguments … et que tu vas me pondre une tartine bien pensante et dégoulinante d’écolo certitudes … je te lirais certes … mais je quitte cette discussion!
tu te plies à LA loi
Posté en tant qu’invité par Flo71:
Ton argument je l’ai compris dès ton premier post, tu n’aimes pas les oiseaux. Soit, je prends acte, mais je ne crois pas que ce soit le sujet de la discussion. Le problème n’est pas de les aimer ou non, mais de les respecter. Et quand bien même tu ne les respecterais pas, il y a des gens qui dont la passion est de les observer : je ne vois pas en quoi ton bon plaisir, grimper partout et tout le temps sans aucune limite, serait prioritaire par rapport à leur bon plaisir à eux, qui est de regarder vivre ces oiseaux. Je pense qu’associer préservation de l’environnement et développement de l’escalade est tout à fait possible (Les exemples sont nombreux (cf le post de seb), pour le peu que chacun des deux parti soit tolérant, et prêt à faire un compromis. Visiblement ça n’est pas ton cas…
Priorité de la nature par rapport à l’humain… on aura tout entendu… Tu trouve, en France que la nature a priorité sur quoique que ce soit? C’est le cadet des soucis de 95% de la population, politiques en tête. Ne t’inquiète pas, encore quelques petites dizaines d’années, et la nature n’existera plus que dans trois pauvres parcs naturels (et encore), ta « liberté » ne sera plus attaqué par des piafs débiles…
Il est vrai que la présence d’un couple de hibou grand duc sur une falaise est au moins aussi problématique vis-à-vis des acteurs de la montagne que la présence de loups pour un éleveur…Le hibou grand duc est un prédateur tellement soucieux d’emmerder les grimpeur, qu’il finira tôt ou tard, si ce n’est par dévorer leurs enfants, au moins par nicher délibérément
au milieu de toutes les voies, tellement il pullule. En plus tu l’a dit, il transmet la rage, la peste bubonique, le paludisme, la fièvre ébola, le chigungunia, et surtout, la terrrrrible grippe aviaire, qui a tué au moins 100 personnes dans le monde en cinq ans (contre environ 400 par an pour la grippe saisonnière en France). Et en plus, tu l’as dit, il chie partout, alors que les humains, eux, ne chient nulle part…Amis grimpeurs, soyez en sur, votre activité ne saurait être préservé tant que cet oiseau sans morale cherchera à vous nuire…
« Bien-pensance », la pensée bien-pensante est celle qui est majoritaire. Et tu l’a dit, en France l’écologie est loin d’être majoritaire, dans les faits comme dans les urnes : les pensées bien-pensantes ne sont donc pas là ou tu le prétends.
Quand bien même la majorité des gens, et toi-même en premier lieu, ne voudrait pas entendre parler de préservation de l’environnement, est-ce qu’ils auraient raison, pour la simple raison qu’ils sont majoritaires? Historiquement, il n’y a rien de plus commun qu’une majorité qui se trompe…Et dans le cas de la préservation de l’environnement, il me semble en plus qu’il s’agit d’une simple question de bon sens…
Je n’habite pas le Sud, et ne connais pas le dossier du parc des calanques. Je n’ai donc pas d’avis préconçu sur ce sujet, si ce n’est qu’il me parait plus que stupide d’opposer escalade, randonnée, VTT et préservation de l’environnement. C’est bien connu, les écrins, la vanoise, ainsi que tous les parcs naturels, sont des lieux ou les grimpeurs, les VTTistes et les randonneurs n’ont pas le droit de cité, et sont persécutés par les ayatollah de l’environnement…tous les grimpeurs de la région confirmeront… Donc, tu a raison, mieux vaut, comme cela a été fait avec le reste de la côte d’azur, livrer les calanques à l’urbanisation sauvage et aux promoteurs immobiliers, si soucieux du bonheur des promeneurs et des grimpeurs…
Par ailleurs je ne vois pas au non de quoi un oiseau serait plus vecteur de maladie qu’un chat, ou que tout autre animal…
Posté en tant qu’invité par Flo71:
Pratiquant moi même un peu la photo, j’approuve : nombre de photographe animaliers amateurs ne sont pas très délicats…plus par ignorance et par passion non contrôlée que par réelle volonté de nuire, mais il ne faut pas non plus généraliser. Là aussi, tout est une question de mesure, et il y a des extrémistes, tant chez les photographes que chez les ornithologues ou grimpeurs…mais ils sont minoritaires, dans chacune de ces catégories, qui d’ailleurs n’en sont pas.
Pour le trafic de hibou empaillés, je n’en ai jamais entendu parler…par ailleurs je doute qu’il soit aisé de trouver un taxidermiste acceptant d’empailler une espèce protégée…
Le problème majeur pour cette espèce est bien la destruction volontaire, mais plutôt du fait de personnes refusant la « concurrence » du hibou vis à vis du gibier (conception largement erronée : il a été maintes fois démontré que l’abondance des proies est maximale dans un milieu équitablement pourvu en prédateurs, du fait de la sélection imposée par ceux-ci sur les individus faibles ou malades.)
Concernant les poussins de pèlerin, je crois que la pratique à laquelle tu fais référence a quasiment disparu, du fait des actions de protection et de lutte contre le braconnage qui ont été menées. Il me semble cependant (a vérifier) qu’il existe des élevages assermentés (fauconneries) fournissant des oiseaux aux parcs d’attraction type puy du fou, ou pour la chasse .
Le pèlerin a énormément souffert de la stérilité due à certains pesticides, mais il me semble que l’espèce regagne péniblement du terrain, à la faveur de leur interdiction…
PS : merci lulu, tu ne peut pas savoir comme j’apprécie que quelqu’un parle enfin du fond du sujet…
Posté en tant qu’invité par lili20:
tes propos sont trés convaincants, autant ne pas s’éloigner du sujet
Posté en tant qu’invité par Proposition:
[quote=« relativisons, id: 1375192, post:26, topic:122051 »]cher Flo71 … certes il y a la loi … donc respect tu es dans les clous!
Juste que parfois rouler à 90km/h sur une route à 2 fois 2 voies ça me gonfle … et si il y a pas de radars je passe outre l’interdiction !
Pour les falaises il y a juste quelques faits …
Tous les humains n’aiment pas les oiseaux (perso j’aime bien les félins, mais les piafs je déteste un peu … je trouve ces animaux stupides et en plus vecteur de maladies, ils défèquent partout et pourrissent les villes et les bagnoles …) donc je me plie à TA loi, certes, pour pas avoir de procès! Mais non je ne trouve pas franchement normal de laisser ma place à un oiseau où que ce soit!
Tous les humains ne pensent pas que la nature a priorité sur eux, ils acceptent certes des contraintes mais quand elles sont votés pour faire plaisir à des lobbies (comme pour les ours des Pyrénées) ils commencent à vraiment trouver ça gonflant … et les plans de tir pour limiter les loups acceptés par les préfets montrent bien que leur avis commence à faire un peu d’écho en politique!
Je n’ai jamais massacré de nids en grimpant je te précise … mais quand j’en trouve un … j’évite d’alerter la LPO c’est sûr et quand les petits se sont barrés (en espérant que la présence des grimpeurs ne les ait pas perturbés, j’applique la mesure énoncée: bouchage du nid … puisqu’il est source d’ennuis avec les « intégristes » … vocable que je maintiens, de la protection des piafs !
Note aussi que tu représentes une frange de l’écologie (la protection des volatiles), et que visiblement l’écologie ne fait pas des scores majoritaires … donc pose toi aussi la question de savoir si faire passer l’humain après la nature et les bébêtes en tout genre, est pas vecteur de ce piètre résulta (cf les réaction hostiles au parc des calanques … car les Marseillais pensent à juste titre que aller grimper, se balader ou faire du VTT en toute liberté est plus important que de créer une zone semblable à un zoo pour le plaisir d’un tout petit nombre de fadas du protectionnisme!).
Allez je pense que tu ne pourras pas admettre mes arguments … et que tu vas me pondre une tartine bien pensante et dégoulinante d’écolo certitudes … je te lirais certes … mais je quitte cette discussion![/quote]
On n’a qu’à construire une grosse cloche en verre, sous laquelle on mettra ta ville, avec d’immenses murs de grimpe aux très nombreuses voies variées en béton. Comme ça chacun chez soi, la nature chez elle, toi dans ta petite ville où les zoizeaux peuvent pas venir chier, et tout le monde est content.
L’écologie n’est pas majoritaire… T’es conscient quand même que l’humanité est en train de se tirer dans le pied à la kalash en ce moment ? :rolleyes:
savoir où se trouve la falaise permettrait justement de ne pas y aller. amha
Et quand on parle du fond du sujet on voit combien on s’éloigne largement du problème et des nuisances que peuvent poser les grimpeurs (pour parler du grand duc).
Une simple lecture d’une page web du site de la LPO montre bien que la disparation et la préservation de cette espèce n’a aucune cause à effet/conséquence (ou infinitésimale) avec la pratique de la grimpe.
Et le vrai fond du sujet n’est qu’un problème d’usage entre des sportif et « des gens dont la passion est de les observer »
La préservation du grand duc versus pratique de la grimpe n’est qu’un vrai faux problème.
Mais comme s’attaquer aux vrais causes des disparations d’espèces est tellement plus complexe que de s’en prendre à quelques pégreleux encordés…
Cela dit, même sans la loi en vigueur, je suis partisan pour laisser ses animaux tranquilles le temps de la reproduction.
Posté en tant qu’invité par lulu le rapace:
J’ai souvent le cul entre deux chaises car je suis équipeur et je vais aider les ornithologues à baguer les grands duc!
Ils confirment d’ailleurs que les grimpeurs n’ont pas trop d’influence sur leur survie, les lignes électriques , les pesticides voir les routes et autoroutes étant leurs principales causes d’extinctions!
Je confirme pour le trophée, un de mes amis biologistes ayant du faire le guet pendant des nuits pour traquer un chasseur au fusil à infrarouge avec des intentions douteuses (il voyait un rayon laser pointé sur le nid)
Une très bonne coopération entre les grimpeurs et les ornithologues est nécessaire. Cela évite des confrontations violentes et des interdits stupides comme c’est déjà arrivés!
Un exemple, la paroi du fort à la Turbie, apprécié par le faucon pélerin. Des panneaux explicatifs nous sensibilisent et font accepter facilement la présence de cet oiseau et la fermeture provisoire de quelques moulinettes.
Dans ma région, j’ai plus de problème avec un amateur admirateur d’un aigle qui ne veut pas qu’on équipe une falaise car chaque 3 à cinq ans l’aigle vient y nicher. Simplement la vue d’une corde le fait bondir. Il serait prêt à nous tirer dessus, alors que pour nous il est simple de bloquer la falaise quand l’aigle s’intéresse à l’aire.
Avec le gypaède barbu, le problème esgt bien plus complexe, vu qu’il lui faut beaucoup d’espace et que l’on ne connait pas bien ses habitudes. Certains ornithologues voudraient bloquer des régions entières, je crois que j’avais lu un débat sur C2C à ce propos…
La demande initiale était de supprimer la discussion, donc tu n’aurais pas été plus avancé…
Vercors Archiane, réintroduction du Gypaète Barbu…
Posté en tant qu’invité par Flo71:
tout à fait d’accord, c’est pas en annonçant qu’on va détruire les nids (que ce soit avant ou après nidification) ou qu’on va interdire toute activité humaine tels l’escalade ou la rando qu’on fait avancer le schmilbilik…
Je pense que le grimpeur, le randonneur ou le simple amateur de nature (bien des personnes sont les trois à la fois) ont un intérêt commun : la préservation du milieu et de ce fait des gens/animaux qui y vivent. Ce n’est pas en interdisant tout ou en ne respectant que son propre plaisir que le milieu restera vivable pour tous, à long terme.==>compromis, compromis, et encore compromis…
Cordialement,
Flo
PS : le débat sur le gypaète en vercors est passionnant, et plus complexe que celui sur le grand-duc. Qu’en est-il de l’avancement du projet? Des consultations?
:lol: il n’y a presque rien de plus facile !
Posté en tant qu’invité par France05:
Coopération, prévenir la LPO : pas de problème
Mais j’espère que ce seront les grimpeurs qui délimiteront eux même de la zone à interdire. Je verrais vraiment d’un mauvais oeil un gars de la LPO (et inversement un chasseur) venir enrubané de son texte de loi me dire ce que je dois faire.
Ensuite, si le CD escalade ne se bouge pas, faut pas attendre et virer les points + explications sur le site
« relativisons »: oh quel bonheur que tu sois sorti, n’oublies pas la prochaine fois que tu bouches un nid de rester dedans !
Posté en tant qu’invité par lulu le rapace:
j’en ai trouvé un d’occas :
http://lolannonces.fr/2012/02/27/grand-duc-empaille/
Posté en tant qu’invité par en passant:
on a la nature qu’on mérite… une société ou le mot « valeur » fond comme la banquise au mois de mai 
… une humanité en pleine déliquescence, p. ca craint ou l’esprit de compétition prime sur la contemplation :lol: des ayatollahs dans les 2 camps… sans compromission… le portefeuille, y a que ca qui fait reflechir les gens, qu’y disent… c’est ponctuel, ca fait mal au budget mais j’ai des doutes au niveau éducatif, de tres gros doutes… Une nichée dans une voie, tu placardes une affichette expliquant les raisons de sa fermeture temporaire, sans prendre les gens pour des irresponsables … les gens ne sont pas aussi stupide qu’on veut bien nous faire croire… mais une nature sous cloche comme on veut nous la faire avaler ces derniers temps, je vois pas l’intérêt… une nature sauvage qui n’a le nom de sauvage que pour faire rêver les consommateurs de pnp (tout en exterminant ce qu’il y a de sauvage, bien sur, faut pas deconner) … j’y crois pas. Devenons plus humain… plus solidaire et plus respectueux… et ce qui nous entoure s’en portera surement mieux… mais la aussi j’ai de gros doutes aussi:rolleyes: