[quote=intégriste]tu sais qu’il existe des gens qui n’ont ni télé ni portable ni GPS, et qui ne prennent pas l’avion?
moi par exemple lalors oui j’ai interent[/quote]
Pour faire avancer le dossier, je crois que la corse a ouvert une centrale a fioul toute neuve en 2009 sois a Ajaccio ou a Bastia.
Entre un barrage et ses conséquences et une belle centrale au fioul bien polluante, quel est le mieux a votre avis ?
Posté en tant qu’invité par la baltringue:
[quote=« flastodaya, id: 869049, post:42, topic:86212 »]Pour faire avancer le dossier, je crois que la corse a ouvert une centrale a fioul toute neuve en 2009 sois a Ajaccio ou a Bastia.
Entre un barrage et ses conséquences et une belle centrale au fioul bien polluante, quel est le mieux a votre avis ?[/quote]
posé ainsi, le débat est faussé. Combien de centrales économisées avec une isolation correcte imposée des maisons ?
IL fait chaud en corse, c’est pas le nord pas de calais !
Il y aurait moyen de mieux utiliser la chaleur naturelle de la corse, l’ensoleillement naturel, des panneaux photovataique.
Mais ca coute 10 a 15 % plus cher de bien isoler sa maison, mettre des materiaux d’isolation de qualité.
Posté en tant qu’invité par Hugues725:
[quote=« intégriste, id: 868961, post:39, topic:86212 »]tu sais qu’il existe des gens qui n’ont ni télé ni portable ni GPS, et qui ne prennent pas l’avion?
moi par exemple lalors oui j’ai interent, mais si tu n’es pas capable de comprendre les différents ordres de grandeur entre 1 voyage au pérou / an et 1h d’internet par jour, je crois que tes posts sont inutiles ici.
et en effet, l’idée est avant tout de REDUIRE notre conso.[/quote]
D’accord pour éviter les gaspillages d’énergie mais l’électricité produite par les barrages (ou les centrales à charbon) ne fera jamais voler les avions 
Se priver de voyage au Pérou ne changera pas grand chose à la nécessité de fournir de l’électricité aux corses…ils ont autant le droit que nous de s’éclairer le soir, de se connecter à internet, de se chauffer en hiver (il ne fait pas toujours plus de 20° là bas même à Ajaccio et Bastia) ou d’utiliser des moyens de transport terrestres électriques (train, vélos et voitures semi-électriques,…) pour lesquels il est préférable que l’électricité soit produite sans consommation d’hydrocarbures (sinon autant rester au train et voitures diesel) et sans attendre qu’il y ait du vent.
Quelles solutions pour les besoins énergétiques de la Corse qui n’est pas relié au réseau continental ?
Le « presque », c’est parce qu’effectivement un barrage impacte le milieu naturel. Reste à établir si l’impact est excessif pour l’environnement. Ce n’est pas mon avis.
Pour s’informer sur la production d’électricité en Corse:
[sei.edf.fr/accueil/accueil/edf-en-corse-et-outre-mer-corporate/les-regions-insulaires/le-systeme-energetique-1260105.html]
Faut revenir au bois pour se chauffer, à la chandelle pour s’éclairer et à la marche à pied pour se déplacer. Pour se nourrir, il y a les baies, les cochons et les racines.
Pour les autonomistes, je préconise la massue et la hache de pierre.
Pour se vêtir, les peaux de bêtes.
Pour les cagoules, je ne sais pas trop… je vais y réfléchir.
Sinon, on peut essayer de réduire sa consommation d’énergie en général.
(Oui, oui, je sais, je prends ma voiture pour aller en montagne (4 litres au 100) mais: je vais au boulot à pied (8 km par jour), je chauffe à 15°, je me déplace en ville en vélo ou à pied, je n’achète pas de sur-emballage ni de cochonneries qui font grossir, je mange peu, je tire la chasse d’eau une fois par jour etc… Je ne prétends pas donner de leçon (encore que…) mais quand tout le monde en fera autant, on en recausera.)
Pfff… je crois que je vais arrêter de seriner ce genre de trucs. Ca fait vieux con radoteur, je sais, merci.
Posté en tant qu’invité par Hugues725:
Ca, ça va être difficile de convaincre une large majorité d’en faire autant !
[quote=« Hugues725, id: 869175, post:47, topic:86212 »]
Ca, ça va être difficile de convaincre une large majorité d’en faire autant ! :)[/quote]
Surtout le coup de la chasse d’eau… Tu manges des ceries, parfois? Parce que moi, quand je baffre mon kilo de cerises, ou de mirabelles ou de quetsches, v’là l’travail…
Sinon, pour le vélo, le chauffage (trop agréable, en plus, un gros gros pull en hiver !) le vélo et toussa, ca marche très bien pour moi.
Vieux, pas forcément. La preuve, je suis pas encore vieux. 
Ne pas oublier non plus que le CAF est sponsorisé par les pruneaux d’Agen.
Euh, ça dépend pour qui…
[quote=« Hugues725, id: 868196, post:35, topic:86212 »]
[quote=capitole]tu sais lire ou bien tu es…, euh… disons… tu sais pas lire.
Un lac artificiel ça ne produit pas d’électricité d’après toi ? Ca produit quoi alors ? du rutabaga en poudre ? Et il n’y a pas d’autre manière d’après toi de produire de l’électricité qu’un barrage ou une usine à charbon ?
Ca ferait du bien de lire une réponse pas complètement débile quand même de temps en temps.[/quote]
Il me semble plutôt que ce soit toi qui est…, euh ne comprend pas. Evidemment qu’un lac artificiel (forcément associé à un barrage) produit de l’électricité, c’est ça qui est bien. Surtout qu’il le fait sans émettre aucun polluant, ni contribuer à l’élévation de la température de l’air, ni puiser dans les ressources terrestres qui ne sont pas illimitées. Et en plus, ça génère parfois des activités de loisir et du tourisme (ex: lac de serre-ponçon).
Les centrales à charbon ne peuvent pas en dire autant. Loin de là.
Bon d’accord le lac Nasser et le barrage d’Assouan et sans doute d’autres qui provoquent un déséquilibre du milieu dans lequel ils s’installent. Mais je pense que pour la majorité, un nouvel équilibre s’instaure, différent du précédent, mais satisfaisant quand même. Je n’ai jamais entendu parler de déséquilibre grave de l’écosystème par nos barrages alpins.[/quote]
Ravi que tu aies décidé de répondre à la question, finalement.
Pour le reste, le tout est de savoir ce qu’on entend par « déséquilibre grave ». Ce n’est qu’en 84 en France (ça devait être LALONDE, celui qui avait saboté administrativement le projet de barrage sur la Loire, le dernier « fleuve vivant » du pays, pour qu’il ne voie pas le jour) qu’il a été rendu obligatoire la créations d’ « échelles à poissons ».
Pour les autres, c’est-à-dire pour pratiquement tous les barrages du pays, l’écosystème s’est trouvé définitivement altéré. Sans parler des espèces dites « invasives » dont le développement se trouverait facilité par le nouvel « équilibre » instauré.
http://www.esajournals.org/doi/abs/10.1890/070156
Mais ce n’est grave que pour les poissons et le plancton. Nous, on aura toujours de la nourriture en poudre et de l’eau pour prendre un bain de pieds.
[quote=« Hugues725, id: 868196, post:35, topic:86212 »]
Les déplacements de population, il y a moyen de les faire de manière beaucoup plus humaine que ceux que l’on a fait pendant la 2nde guerre mondiale ou sous le régime stalinien. Même en Chine.
Pour les accidents, ton chiffre est invérifiable car la Chine n’a jamais communiqué sur ses catastrophes (de toutes natures), ce n’est peut-être « que » 20.000 morts mais peu importe, la Chine possède plus de 50.000 barrages (!), la plupart construits sous l’époque maoiste probablement sans prendre toutes les précautions en matière de sécurité et d’environnement, dans ces conditions quelques ruptures de barrages qui se comptent probablement sur les doigts d’une voire deux mains ne sont pas suffisantes pour jeter l’opprobe sur les barrages modernes, notamment en France où il n’ y a guère que l’accident du barrage de Malpasset (400 morts en 1959) à déplorer.
Et puis si on se met à compter dans le détail les morts des catastrophes industrielles, on va se rendre compte que le nucléaire se défend très bien (quasiment que dalle à part Tchernobyl et quelques milliers de morts), et ça va faire la promotion de celui-ci, alors chuut.
C’est bien aussi le nucléaire…[/quote]
Oui, chez nous c’est toujours beaucoup plus humain, mais ça fait des morts quand même :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Barrage_de_Malpasset
Dans les Alpes, les italiens, toujours à la pointe du combat :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Barrage_de_Vajont
et pour l’état général en France :
Mais que l’on se rassure, le nuage des barrages anti-écologiques et propices à déclencher des catastrophes s’est miraculeusement arrêté à nos frontières. On peut dormir tranquile et éteindre la lumière, EDF veille sur nous.
Sinon, pour la Chine, je pense être en mesure de te confirmer qu’on est bien plus proches des 200.000 morts que des 20.000 que tu cites (et je me demande d’où vient ton chiffre, mais bon, on n’en est pas à 180.000 morts près non plus).
[quote=« Francois, id: 868398, post:38, topic:86212 »]On mélange tout.
Il était question de la construction d’un barrage en Corse. Pas des problèmes des chinois ou du lac Nasser.
Je disais aussi qu’il suffirait de faire des économies d’énergie. Par exemple, les villes sont éclairées toute la nuit. Je ne vois pas l’intérêt de dépenser des MW pour deux pelés trois tondus qui rentrent chez eux à trois heures du matin. On pourrait aussi faire fonctionner un lampadaire sur deux à partir de onze heures du soir. Par exemple…
Ca économiserait plus que de couper l’internet.
Mais comme d’habitude, chaque fois qu’on propose des économies, on nous répond « Quoi? tu veux revenir à la chandelle? ». Mais ça me fatigue d’expliquer à ceux qui ne comprennent pas qu’entre la chandelle et la gabegie, il y a des moyens termes.[/quote]
C’est vrai que si on commence à mélanger les barrages avec les barrages, on ne va plus s’y retrouver. Ca n’a aucun rapport. Il faudra bien construire trois centrales électriques pour recommencer à y voir clair.
[quote=capitole]Oui, chez nous c’est toujours beaucoup plus humain, mais ça fait des morts quand même :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Barrage_de_Malpasset[/quote]
[quote=capitole]et pour l’état général en France :
http://www.capital.fr/bourse/actualites … ues-189650[/quote]
Pour information, la catastrophe du Malpasset a servi à développer l’ingénierie hydraulique française, une des meilleures sinon la meilleure au monde : eh oui, les ingénieurs français « incompétents » conçoivent bon nombre de barrages dans le monde entier.
Concernant ton article alarmiste, il oublie de mentionner que la plupart des usures sont d’ordre mécanique et non structurel.
Posté en tant qu’invité par Hugues725:
En réponse à Capitole et pour compléter ce que dit TreKmi:
J’ajoute que d’une manière générale, je ne fais guère confiance à la revue Capital (et donc à son site internet) et à son marketing à sensations fait pour appâter le lecteur, ce n’est pas une garantie d’objectivité. Surtout sur des sujets assez pointus et à connotation assez technique où des journalistes pas nécessairement très calés en la matière ont vite fait d’être alarmistes sur des problèmes certes réels et non négligeables mais qui n’en sont pas moins correctement traités.
Pour preuve:
[energies.edf.com/edf-fr-accueil/la-production-d-electricite-edf/hydraulique/la-surete-hydraulique-120275.html]
Rapport sur la sûreté hydraulique téléchargeable sur ce lien.
On pourra toujours dire que le rédacteur est juge et partie, mais EDF est comme cette autre grande maison publique qu’est la SNCF et n’est pas trop du genre à faire des impasses sur la sécurité pour privilégier la rentabilité.
En ce qui concerne le barrage de Vajont, j’ai vu le film basé sur cette catastrophe. Il montre bien que les promoteurs de ce barrage ont volontairement ignoré les très grands risques de glissement de terrain que les géologues avaient soulevés, pour des questions de…fric. D’où le titre du film. Aujourd’hui, même en Italie, les procédures administratives nécessaires à la décision de tels investissements ne permettraient plus de faire fi des mises en garde des géologues.
Si tu as des liens sérieux sur le nombre de morts par rupture de barrages en Chine, je suis preneur.
C’est quand même pas marrant d’avoir perdu l’odorat !
Et aussi en raison des changements climatiques, pour être objectif.
Faut vraiment être de mauvaise foi pour raconter des trucs pareils et meconnaître l’apport positif qu’ont eu les barrages dans l’économie alpine.
De plus, des retenues d’eau naturelles peuvent également céder, c’est le cas de certains lacs glaciaires formés récemment avec la fonte de glaciers et sous haute surveillance.
[quote=« Hugues725, id: 869273, post:52, topic:86212 »]En réponse à Capitole et pour compléter ce que dit TreKmi:
J’ajoute que d’une manière générale, je ne fais guère confiance à la revue Capital (et donc à son site internet) et à son marketing à sensations fait pour appâter le lecteur, ce n’est pas une garantie d’objectivité.
…
On pourra toujours dire que le rédacteur est juge et partie, mais EDF est comme cette autre grande maison publique qu’est la SNCF et n’est pas trop du genre à faire des impasses sur la sécurité pour privilégier la rentabilité.
…
En ce qui concerne le barrage de Vajont, j’ai vu le film basé sur cette catastrophe. Il montre bien que les promoteurs de ce barrage ont volontairement ignoré les très grands risques de glissement de terrain que les géologues avaient soulevés, pour des questions de…fric. D’où le titre du film. Aujourd’hui, même en Italie, les procédures administratives nécessaires à la décision de tels investissements ne permettraient plus de faire fi des mises en garde des géologues.
…
Si tu as des liens sérieux sur le nombre de morts par rupture de barrages en Chine, je suis preneur.[/quote]
Les sources de Capital n’ont pas a priori été démenties et si c’est un journal parfois attiré par les articles à sensation, il n’en demeure pas moins que le rapport cité n’a fait l’objet d’aucune contestation sur ce que j’ai pu trouver. Ensuite on peut enrober d’une façon ou d’une autre, il n’en demeure pas moins un problème de base.
Et je ne vois pas en quoi ce journal serait moins crédible que la communication officielle d’une grande entreprise publique…
Pour Vajont, c’est le problème typique du barrage : ce type de constructions est-elle utile/indispensable ou bien uniquement motivée par des questions financières (ou politico-financières pour être plus clair) ? La plupart du temps, il existera des solutions alternatives qui ménageront bien davantage le contexte écologique et qui aboutiront à un résultat énergétique tout aussi acceptable. Mais qui rentreront moins « dans le moule » du contexte politico-bétonnier. C’est bien là le problème.
Pour la Chine, les chiffres ont été mentionnés par le bouquin cité dans mon premier post. J’ai ensuite interrogé sur place des gens relativement bien informés avec lesquels je travaille et qui m’ont confirmé l’ampleur de la catastrophe. Pas au mort près…mais quand même.
[quote=« Olivier-C., id: 869277, post:53, topic:86212 »]
Faut vraiment être de mauvaise foi pour raconter des trucs pareils et meconnaître l’apport positif qu’ont eu les barrages dans l’économie alpine.
De plus, des retenues d’eau naturelles peuvent également céder, c’est le cas de certains lacs glaciaires formés récemment avec la fonte de glaciers et sous haute surveillance.[/quote]
Je ne vois pas très bien le rapport entre ce que tu écris et le post que tu cites, mais ce n’est pas grave, l’important est que tu puisses t’exprimer.
Sinon, le problème n’est pas de savoir si les barrages ont un rôle positif pour l’économie mais quelle solution technique offre le meilleur compromis.
Pour le reste, je ne vois pas qui a affirmé que des retenues d’eau naturelles ne pouvaient pas céder. Le problème réside dans les retenues d’eau non naturelles qui cèdent parce qu’elles sont mal entretenues pour des raisons d’économies de coûts réalisées par des personnes de droit privé ou public.
Lesquelles ?
[quote=capitole]La plupart du temps, il existera des solutions alternatives qui ménageront bien davantage le contexte écologique et qui aboutiront à un résultat énergétique tout aussi acceptable.
Le problème réside dans les retenues d’eau non naturelles qui cèdent parce qu’elles sont mal entretenues pour des raisons d’économies de coûts réalisées par des personnes de droit privé ou public.[/quote]
Comment peux tu lancer de telles affirmations gratuites ?
Tes compétences te permettent de tirer des conclusions définitives sur tous les dossiers, de conseiller des ingénieurs hydrauliques, de jeter le discrédit sur l’entretien des barrages ?
[quote=« Olivier-C., id: 869302, post:56, topic:86212 »]
[quote=capitole]La plupart du temps, il existera des solutions alternatives qui ménageront bien davantage le contexte écologique et qui aboutiront à un résultat énergétique tout aussi acceptable.
Le problème réside dans les retenues d’eau non naturelles qui cèdent parce qu’elles sont mal entretenues pour des raisons d’économies de coûts réalisées par des personnes de droit privé ou public.[/quote]
Comment peux tu lancer de telles affirmations gratuites ?
Tes compétences te permettent de tirer des conclusions définitives sur tous les dossiers, de conseiller des ingénieurs hydrauliques, de jeter le discrédit sur l’entretien des barrages ?[/quote]
[quote=« TreKmi, id: 869292, post:55, topic:86212 »]
Lesquelles ?[/quote]
Complètement au hasard : lisez les posts, les liens et les livres cités ci-dessus, la réponse doit pouvoir s’y trouver.
[…]
Posté en tant qu’invité par Hugues725:
En France avec EDF, il n’y a jamais eu construction de barrage dans un objectif lucratif ou politico-lucratif. Seulement dans un objectif d’approvisionnement énergétique du pays conformément à la politique énergétique des gouvernements de l’époque mise en oeuvre par EDF. Aujourd’hui quand on voit que 85% de notre électricité (nucléaire + hydraulique) est sans émission de CO2, on ne peut pas dire que les gouvernements aient été mal inspirés sauf à considérer que le réchauffement climatique et le manque futur de ressources en hydrocarbures sont du pipeau.
En Italie, il y a eu appel au privé pour mettre en oeuvre la politique énergétique du pays visant à la construction de barrages. Il a simplement manqué le contrôle pour éviter que les considérations financières prennent le pas sur la plus élémentaire prudence.
Aujourd’hui en France, il en est malheureusement un peu de même où le développement de l’éolien se fait avec le recours d’EDF (EDF énergies nouvelles) mais aussi (et surtout ?) d’investisseurs privés assurés de se faire des c… en or grâce à l’obligation faite à EDF de racheter à prix d’or l’électricité produite par ces moulins à vents (au moins 2 ou 3 fois le coût de revient de l’électricité produite par les centrales nucléaires où les barrages !). EDF étant encore à 85% propriété du contribuable, on peut estimer que quelque part des privés se font du blé sur le dos du contribuable ! Et pour de l’électricité qui n’est même pas produite à la demande mais seulement selon le bon vouloir d’Eole !
Pareil pour le solaire photovoltaïque (ca produit de l’électricité de manière un peu moins aléatoire, mais malheureusement pas quand il fait nuit et qu’on a besoin d’allumer la lumière…).
Si c’est ça tes solutions alternatives aboutissant à un meilleur respect de l’environnement pour un résultat énergétique équivalent, il faut quand même savoir que le Danemark (pionnier de l’éolien avec Vestas) a couvert son pays d’éoliennes en 15-20 ans pour au final ne produire qu’environ 2% de son électricité de cette manière, soit l’augmentation de sa consommation d’électricité sur la même période, et rester un des mauvais élèves de l’europe en matière d’émissions de CO2.