Posté en tant qu’invité par julien:
le coup du pilet, ca vaut rien, car y’a des tonnes de courses de grimpes ou tu ne prendra jamais de piolet ni de crampons…et pourtant t’es en montagne…
Escalade?
Posté en tant qu’invité par pierre:
…que c’était con,mais j’ai pas pu me retenir…Et pour le reste?
Posté en tant qu’invité par Francois:
Mais par contre on pourrait peut-être utiliser le critère « nécessité d’utiliser les grosses ou les coques ». Dans ce cas, il me semble qu’on n’est plus dans le contexte T-shirt/basquettes. Naturellement, on pourra toujours trouver des exceptions ou des moutons noirs (j’en ai déjà une! mais je pense qu’il n’y en a pas des foules).
Posté en tant qu’invité par David:
Oui, mais parfois tu es dans une face Nord du type Meige ou Grandes Jo et tu sorts les chaussons pour être plus à l’aise …
Je pense au final que certains critères, comme l’équipement à prendre entrent en ligne de compte, mais, je rejoinds ton premier msg, il faudrait peut-etre tout simplement laisser vivre la communauté et la modérer.
Posté en tant qu’invité par Francois:
J’ai dit: nécessité d’utiliser les grosses. Je n’ai pas dit: nécessité de n’utiliser QUE les grosses.
Je pense qu’il faut mettre des règles tout de suite sous peine de voir le site étouffé sous des couennes de 2 longueurs et de voir le modérateur s’arracher les cheveux.
Posté en tant qu’invité par Francois:
Bon, hé! j’ai du boulot (si, si). A lundi.
Posté en tant qu’invité par Olivier84:
Peut importe l’accés à la voie, même s’il induit un engagement. C’est un détail qui doit apparaitre dans un coin du topo, mais il n’est pas primordial.
Pour neige, mixte et glace pas de doute possible c’est bien de l’alpinisme, reste le rocher plus délicat.
Si on s’en tient à la définition du dictionnaire, pour Alpinisme on trouve : Pratique sportive des ascensions en montagne.
Reste à définir ou s’arrête la montagne, si l’on indique que les itinéraires doivent être des itinéraires de montagne, ce sera évident pour certains, aiguille noire de Peuterey c’est de la montagne et plus litigieux pour d’autre falaise de Séloge, Bosel, etc… mais pas de doute pour le verdon ou les calanques de Marseille ce ne sont pas des sites d’alpinisme. Laissons les aux sites web dédiés à l’escalade.
L’équipement, la difficulté ne doivent pas constituer des facteurs de sélection des voies pour être sur un site alpinisme, mais uniquement un niveau de cotation (l’aiguille de la nova dans le beaufortin est très bien équipée mais reste une voie Alpinisme, parce qu’en Montagne)
Si l’on arrive pas à ce mettre d’accord sur les frontières laissons aux académiciens le soin d’arbitrer et limitons-nous au terme montagne pour désigner la frontière entre alpinisme et escalade, même si certaines voies seront sur cette frontière.
d’accord les chefs?
(:-)livier
Posté en tant qu’invité par David:
Olivier84 a écrit:
Peut importe l’accés à la voie, même s’il induit un
engagement. C’est un détail qui doit apparaitre dans un coin
du topo, mais il n’est pas primordial.
Pas d’accord. Une course d’alpinisme se décompose par une approche, une ascension et une redescente. Les trois participent à la définition d’une course d’alpinisme. Cela est aussi valable pour le Rocher. J’aurais tendance à dire que El Capitan au Yosemite est une falaise et non une course d’alpinisme, et ce malgrés l’ampleur de la face (1000m) et l’altiutde (2000m). Approche en voiture + 5mn à pieds , descente sur un chemin de rando pédestre.
Posté en tant qu’invité par pierre:
…Et pour mon histoire de sommet ou de col… et de voies qui y mènent???
Posté en tant qu’invité par Olivier84:
David,
Ce que je voulais dire, c’est que ce n’est pas l’approche qui donne le caractère d’alpinisme à une voie, mais sa localisation en l’occurence la montagne.
Pierre,
D’accord pour la notion de cheminement qui doit mener à un but « physico-géographique » , si cette géographie est la montagne.
je suis pas en train de rabacher un peu, moi …
bon we,
… la météo est pourrie et on annule le mont blanc, j’ai les boules je vais être obligé de travailler à la maison.
(:-)livier
Posté en tant qu’invité par Lole:
Faut venir dans les Ecrins:vent de nord et beau temps, comme d’hab! depuis 3 mois!!!
Posté en tant qu’invité par Alexandre Simon:
Je viens de rentrer ma course et après je suis allé voir un petit peu sur le forum, et là je me suis dit : « merde ! les escalades dans les calanques j’ai pas le droit de les mettre ?? ». D’ailleurs fallait en vouloir pour rentrer ma sortie, vue que la zone géographique n’était pas définie ! J’ai du la mettre du côté de Nice. Je vais envoyer un mail aux Webmaster pour leur demander comment faire…
C’est vrai dans la liste des massifs il y a les Vosges. Qu’est-ce qu’on peut faire en été dans les Vosges à part des randonnées et de l’escalade sur des voies qui auront du mal à atteindre l’ampleur des calanques. En hiver y’a ptet quelques cascades gelées ici et là ou quelques courses de neige à faire ici et là, mais bon c’est quand même assez rare. Donc au même titre que je trouve les Vosges dans la liste des régions je souhaite aussi vivement y voir apparaître les calanques ! (A débattre)
Mon avis c’est qu’il faut mettre évidemment toutes courses rocheuses, quitte à rajouter une catégorie « escalade sportive » avec une distinction de la catégorie « rocher », mais ce n’est là qu’une idée. Je pense qu’il est souhaitable d’éviter les sites école d’escalade d’1 longueur, car la base de données n’est pas faite pour ça (Vous vous imaginez rentrer 10 courses dans la même journée ?? l’information serait noyée…). Par contre les grandes voies des calanques (et Sainte Victoire, et Sainte Baume, et massif de l’Etoile, et et…) sont pour moi tout à fait comparables au terrain alpin. Quand je pars pour des grandes voies à la Berarde j’emmène quelquefois moins de matériel que dans les calanques. On peut rencontrer dans les calanques à mon avis les mêmes difficultés qu’en haute montagne au niveau engagement (accès à la voie en rappel…, équipement à compléter, pitons à placer, coinceurs et friends évidemment, recherche d’itinéraire) et les difficultés de réchappe peuvent être les mêmes qu’en haute montagne.
Le seul critère objectif que je serais prêt à accepter c’est le dénivelé, afin d’éviter les couennes effectivement. Et puis parès je pense que les moteurs de recherche sont suffisemment puissnts pour qu’on trouve rapidement l’information qu’on recherche sur tel massif, à tel date ou dans telle difficulté, ou…
Posté en tant qu’invité par alex:
D’accord avec Alex, j’trouve que les voies d’escalade hors école ont le droit de citer sur ce site, tout au moins tant que ce n’est pas encore possible sur un autre site (eol).
Après tout ce sont souvent des itinéraires qui prennent un peu de temps. Pour moi c’est meme en général le but d’une journée (surtout si c’est aux Cornettes ou encore plus à l’Argentine).
C’est pas mal de pouvoir trouver des infos sur une grande voie (genre 4-5 longueurs minimum) et son équipement. Ce serait un bon complément au topo en général assez peu prolixe car se contentant d’indiquer l’itinéraire sur un schéma. En plus ca permettrait d’indiquer les bons tuyaux (par exemple : allez faire la Jean Diot aux Cornettes, c’est superbe !). Ensuite une voie bien équipée a aussi sa place je dirai (eventuellement en distinguant la catégorie comme suggère alex : escalade « sportive », terrain d’aventure…). Je pense entre autres à Remix au Miroir de l’Argentine que personnellement j’ai bien appréciée…
Le hic c’est que ce genre de course change rarement d’une sortie sur l’autre et donc qu’on va avoir une redondance de l’info : une seule description suffit. Remarquez, c’est assez vrai aussi pour les voies en terrain d’aventure de faible altitude.
Posté en tant qu’invité par Thierry:
L’interet du site c’est de beneficier d’informations recentes
ou plus anciennes sur les conditions d’une voie pour savoir où
on va aller mettre les pieds (…et les mains).Ceci a donc un sens seulement dans le cas où les conditions peuvent faire varier les difficultes d’une course, c’est vrai pour les courses en montagne et les voies d’escalade de plusieurs longueurs un peu terrain d’aventure où l’equipement en place peut evoluer.
Par contre pour les voies d’ecole sur scellement il suffit d’aller consulter la meteo ( pour ceux qui craignent le soleil).
Posté en tant qu’invité par alex:
L’équipement d’une voie en terrain d’aventure, ca evolue pas vraiment plus dans le temps que celui d’une « falaise d’altitude » (ie. les grandes voies bien équipées) !
J’vois pas pourquoi on mettrait pas ce dernier genre de voie. Par exemple au Miroir de l’Argentine, y a des voies plutot bien équipées comme Remix et d’autres où c’est parfois un peu loin comme la Directe ou je sais pas quelle autre voie. Si on accepte la dernière, pourquoi pas non plus la première aussi ? Apres tout ca fait partie de l’information recherchée de savoir si l’équipement en place correspond à son niveau perso et quel matos emporter, etc. D’ailleurs il me semble qu’il manque un champ dans la fiche actuelle : la qualité (ou plutot la quantité en gal !) de l’èquipement en place.
Posté en tant qu’invité par Thierry:
Je suis toujours curieux de decouvrir de nouvelles voies et surtout si elles sont bien equipees, aussi je crois qu’on ne doit pas se priver de faire figurer les descriptions de voies d’escalade.L’interet c’est de decouvrir, de trouver des idees pour de prochaines escalades et avoir une description precise en terme de difficulte, d’engagement, de longueur et d’equipement en qualite et quantite afin de trouver une voie a son gout et a sa mesure.
Pour autant, il n’y a pas lieu d’actualiser ce type de voies tant que rien n’est modifie dans le topo, afin de pas surcharger et de garder un maximum de clarte.
Posté en tant qu’invité par Olivier84:
Bon alors ce n’est pas un site dédié à l’ALPINISME, mais à L’ESCALADE.
Il y a un autre point que j voudrais soumettre, les courses de neige, mixte voir rocher en montagne, peuvent présenter un visage très différent en fonction des conditions météos. Ce n’est pas le cas pour l’escalade type Calanque, Verdon.
D’ou l’intérêt de la diversité des sorties sur une même course, il n’y a aucun intérêt à avoir plusieurs descriptions de l’escalade de la grande candelle par la shiva, elles seraient automatiquement suggestives . (Alexandre je trouve sans aucun intérêt la description d’une voie de 100 m sur le rocher St michel!) On imagine ce que peut être l’escalade ds les calanques, donc si on veut y aller on achète le topo, pour 140 balles tu as une liste exhaustive des voies.
Il ne faut pas que ce guide se substitut aux éditions topos papiers, je voudrais rappeler que c’est souvent la vente de ces topos qui contribue à l’équipement des sites.
OUI aux voies Montagne, NON aux voies Calanques.
Et c’est un grimpeur du Sud qui le dit (Avignon).
(:-)livier.
Non aux critères de difficulté ou d’équipement pour faire figurer une voie.
Oui à leur localisation : La Montagne.
Posté en tant qu’invité par pierre:
…L’intérêt du topo-guide c’est l’évolution des conditions et ça, c’est typique de la montagne.
D’autre part, faut faire attention à la concurrence des enregistrements escalade avec les topos écrits et commercialisés qui participent au financement de l’équipement: sinon chacun reprend ses topos et recopie dans la base, ce qui ne va pas forcément faire plaisir aux ouvreurs,équipeurs,clubs ou fédés ( en particulier les premiers qui y vont souvent de leur deniers personnels…)
Posté en tant qu’invité par pierre:
Le message précédent est à oublier, j’ai manqué un bout du message d’olivier… donc ma contribution est totalement redondante… mea culpa, mea… encore une fois…
Posté en tant qu’invité par Alexandre Simon:
----- Original Message -----
From: Olivier84 odraghici@aol.com
Sent: Monday, September 17, 2001 2:34 PM
Subject: Re: Ai-je déjà fait une gaffe en rentrant ma course ??? [9:76:127]
This message was sent from: Alpinisme.
</forums/read.php?f=9&i=127&t=76>Bon alors ce n’est pas un site dédié à l’ALPINISME, mais à L’ESCALADE.
Heu, comment dire, tu ne t’es pas un peu trompé là ? J’ai comme l’impression que c’est exactement l’inverse que tu défends ?
Il y a un autre point que j voudrais soumettre, les courses de neige, mixte
voir rocher en montagne, peuvent présenter un visage très différent en
fonction des conditions météos.
Qu’est-ce que tu appelles conditions météo ? Pour moi la météo c’est la couleur du ciel! Je crois qu’il vaut mieux cibler sur les conditions de neige et glace, c’est ce qui nous intéresse en priorité comme information.
Ce n’est pas le cas pour l’escalade type
Calanque, Verdon.
Pour la météo, c’est vrai qu’il fait toujours beau dans le sud, bien que la neige ne soit pas à exclure du côté du Verdon. Ni dans les calanques, mais là c’est quand même beaucoup beaucoup plus rare…
D’ou l’intérêt de la diversité des sorties sur une même course, il n’y a
aucun intérêt à avoir plusieurs descriptions de l’escalade de la grande
candelle par la shiva, elles seraient automatiquement suggestives .
C’est vrai qu’il y a grand intérêt à connaître les conditions de neige/glace en montagne, mais je ne crois pas que ce soient les seuls éléments qui intéressent celui qui prépare une course, sinon il n’y aurait aucun intérêt non plus à décrire les courses de rocher en haute montagne. Je vois plein d’autres informations intéressantes :
- description de la descente (accès aux voies en rappel, descente en rappel depuis le sommet, anneaux de rappel éventuellement cachés, sangles manquantes, maillons rapides manquants [les vilains voleurs!!]) informations qui ne figurent pas toujours dans les topos FFME.
- description de l’équipement de la voie (sangles, coinceurs, friends pitons utiles?), espacement des points, caractère patiné ou non de la voie
- fréquentation (les dimanches d’août…)
- regard critique sur les cotations. Les auteurs des topos FFME n’ont vraisemblablement pas escaladé toutes les voies du topo, et dans les plus faciles on a des surprises quelquefois.
- toutes les erreurs (et Dieu sait qu’il y en a) dans les topos; erreurs d’itinéraires car quelquefois on a beau écrire aux auteurs (qui ne demandent que ça) ils ne vous répondent jamais. Je vise là Jean-Michel Cambon, dont j’attends toujours une réponse
- et puis on a un nom, un e-mail du gars qui a fait la course et on peut lui poser des questions avant et après (quand on s’est gouré…) sur la course et ça j’estime que c’est une grande richesse de la base de données.
-…
(Alexandre je trouve sans aucun intérêt la description d’une voie de 100 m
sur le rocher St michel!) On imagine ce que peut être l’escalade ds les
calanques, donc si on veut y aller on achète le topo, pour 140 balles tu as
une liste exhaustive des voies.
Il me parait très présomptueux d’imaginer ce que peut être l’escalade dans les calanques rien qu’en achetant le topo. Dans les calanques il y a du terrain d’aventure qui requiert incontestablement un sens de la montagne de type alpin. Quand à la liste exhaustive des voies permets-moi d’en douter : un certain nombre de voies terrain d’aventure n’y figurent pas, et il peut être sympa de les ressortir de temps à autre.
Quand à la voie au rocher Saint Michel, c’est vrai qu’elle est courte et que 100m c’est peut être un peu court pour figurer dans une base de données qui à terme contiendra beaucoup de grandes courses, mais c’est tout ce qu’on pourra lui repprocher.
Il ne faut pas que ce guide se substitut aux éditions topos papiers, je
voudrais rappeler que c’est souvent la vente de ces topos qui contribue à
l’équipement des sites.
Il ne faut pas non plus laisser les topos en papier dicter leurs lois. Ces topos sont très utiles, mais ils ne sont pas inattaquables, et si l’on ne met pas les sites école d’escalade dans la base, je ne crois pas que ces topos soient en danger de mort. En mettant les grandes voies d’alpinisme et les itinéraires de ski de randonnée, ne met-on pas aussi un peu en danger les « beaux livres » descriptifs de courses ? Je parle de beaux livres car les topos FFME comportent quand même beaucoup de pages de publicité locale (quelquefois intéressantes, mais bon, ça n’en fait pas un « beau livre »).
OUI aux voies Montagne, NON aux voies Calanques.
Mais les calanques sont des montagnes. Ou alors quelle est ta définition de la montagne ? Dans la liste des régions il y a les Vosges, donc on pourrait rentrer dans la base de données les voies de 80m de la Martinswand au Markstein et pas les voies de 300m bien verticales à la Grande Candelle ? Le critère montagne n’est pas un critère si l’on ne donne pas une définition de la montagne.Et c’est un grimpeur du Sud qui le dit (Avignon).
Peut-être se croisera-t-on dans les voies alors…
(:-)livier.
Non aux critères de difficulté ou d’équipement pour faire figurer une voie.
Oui à leur localisation : La Montagne.
Pour conclure, une réponse m’a été donnée par le webmaster, qui prépare visiblement une base de données similaire pour l’escalade ! Que de boulot en perspective, mais là aussi il va falloir sérieusement plancher pour trouver une manière de différencier escalade sportive et course de rocher. Son idée en créant ce nouveau site était aussi de créer une passerelle entre les sommets skiables et les sommets atteints par des voies d’alpinisme.
Ne pourrait-on pas plutôt faire d’une pierre trois coup pour mettre tout le monde d’accord ?
Alexandre Simon