Enquête/retours d'expériences avec les chiens de protection

#21

Si @bernard_guerin, il a raison dans le sens que les alpages sont un paysage entièrement formé par le pastoralisme et qu’il nous facilite les déplacements en montagne. Si ces écosystèmes sont laissés à l’abandon, d’autant plus en raison du réchauffement climatique, ils se ferment et laissent place à de la forêt. Avant que la forêt soit en régime stable, ça passe par des étapes de végétation dense et totalement impénétrable.

Pour le ski de rando, c’est idem. Le ski de combat dans les vernes belledonniennes n’est pas une mince affaire, ce n’est d’ailleurs pas du ski.

Pour le ski de rando toujours, les alpages non pâturés sont plus sensibles aux avalanches en raison du plan de glissement des herbes hautes couchées.

Oui, mais l’absence de pastoralisme n’est absolument pas non plus d’une biodiversité moindre … Surtout au cours des premières étapes avant la forêt stabilisée. Ce n’est pas un argument, ou du moins, c’est un argument aussi « humainement utilitariste » que celui qui ne veut pas de patou pour se promener.

Le partage de l’espace n’est jamais simple … et chercher à conserver dans un état donné un paysage qui a toujours été façonné par les intérêts divers de l’homme au cours des âges est illusoire.

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#22

Bien sûr que les patous se dressent, le problème est avant tout dans le comportement du maitre, un chien a besoin d’un minimum d’égards et les patous errants seuls avec pour seule compagnie une boîte de croquettes automatique et un troupeau perdent vite pied et peuvent
devenir dangereux.
J’ai essayé d éviter un troupeau en septembre du côté de Naves , manque de pot je me suis retrouvé nez à nez avec un Patou, il est venu vers moi m a reniflé, je lui ai simplement dit"va au troupeau" il est parti. Coup de chance il était très sociable.

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#23

Je ne vois pas en quoi c’est humainement utilitariste de protester contre la présence des patous qui ont été apportés par l’homme. C’est la présence des patous qui est humainent utilitariste, pas l’inverse.
Il ne me viendrait pas à l’idée de protester contre les loups, les vautours (à ce propos, aucun cas d’attaque d’homme vivant, même faisant la sieste jusqu’à preuve du contraire) , les vipères ou les plantes qui piquent.

Pour le reste plutôt en accord avec ton message surtout par rapport au couplet habituel qui nous est servi sur la nécessité du pastoralisme pour la biodiversité et le paysage.
Ceci dit les pâturages, les bergers et les moutons j’ai rien contre, au contraire. Les patous oui.
Quant à nous expliquer que sans le pastoralisme on ne pourrait pas randonner en montagne ça me fait bien rire.

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#24

C’est simple : le paysage tel que tu le connais dans les Alpes françaises n’est pas naturel du tout. Il a été façonné par l’homme et par ses activités.

Les chemins n’existent que par qu’ils sont créés. Les espaces ouverts aussi.

C’est un peu moins vrai dans le sud à cause de la pauvreté de la terre en altitude, mais bien des alpages sont une zone totalement artificielle qui serait couverte de forêt plus ou moins pénétrable si l’homme n’avait pas tout déboisé (jusqu’à tondre ras la France à la fin du Moyen-Âge).

Et ce déboisement, cet entretien, les sentiers etc n’existent que parceque l’homme avait un intérêt économique.

Je ne sais pas s’il est possible d’avoir aujourd’hui des troupeaux protégés du loup sans patou. Toujours est-il que la montagne ne t’est accessible qu’en grande partie grâce au pastoralisme aujourd’hui. Il n’y a plus de chasseurs, il n’y a plus de mineurs, il n’y a plus de colporteurs, il n’y a plus d’agriculteurs à pied … Cela fait plus de chemins du tout. Il ne reste guère ueble pastoralisme.

Partout les chemins se ferment, les espaces ouverts se ferment. Si ça se trouve, l’extinction des Grands Tétras sera du au retrait de l’homme des zones d’altitude ! Un comble !

Par la volonté de retrait des patous (et pour certains carrément des troupeaux), pour profiter d’une nature qui n’a de nature que son nom, est totalement utilitariste : c’est vouloir un paysage pour son usage de randonnée alors qu’on sait très bien que ce paysage est façonné par une autre activité que la balade.

Évidemment, c’est plus vrai dans les Alpes du Nord que dans les Alpes du Sud car les écosystèmes y sont un peu différent en moyenne. Évidemment, il existe aussi des zones où la fréquentation en randonnée pédestre est autosuffisante pour tracer et entretenir des sentiers mais c’est loin d’être la majorité du territoire.

Pour se convaincre de la chose, il suffit d’aller en Amérique Latine, les peuplements sont très récents et ils n’ont pas eu à aller s’installer dans les montagnes sous la pression démographique : les sentiers et les accès à la pleine nature autours de Santiago du Chili par exemple sont très très rares. Tu n’as le droit qu’à un fouillis dense et piquant impénétrable.

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#25

Faux: je connais un berger de Digne qui estive en Ubaye. 1300 brebis, pas de patou, il n’en veut pas. Aucune attaque. Il reste toute la journée avec ses bêtes, les parque la nuit et dort à côté.

Plus que faux: contre-vérité absolue. Voyons. L’homme existe depuis combien de temps ? Et les éleveurs ? Avant eux c’était le désert, avec aucune biodiversité ??? Ce qui ne signifie pas que je sois contre le pastoralisme (pour info: deux éleveurs dans ma famille, un de brebis, une de chèvres)

Revenons au début: j’ai dit, et dirai toujours que beaucoup de bergers font bien leur travail. Je connais leurs problèmes, et je les comprends. Mais parmi les bergers, comme partout, il y a aussi des cons, des irresponsables et certains ont des chiens dégénérés. Le dire ne signifie pas qu’on jette l’opprobre sur tous. Le nier ne résout rien. Tu n’as jamais été mordu, très bien. Peut-être n’as tu jamais été sérieusement blessé dans un accident de la route, ou subi une avalanche, ou été malade ? Et alors tu en conclus quoi ? Que tu conduis mieux que tout le monde, que tu es meilleur que les guides qui ne se sont fait prendre, que tu as un mode de vie qui te met à l’abri de tout souci de santé ?

Le sujet du post parle simplement d’une enquête. Parce qu’il est certain qu’il y a des problèmes avec certains chiens. Si cela peut conduire à une réflexion là-dessus, à quantifier le risque, à prendre des mesures permettant de le réduire n’est-ce pas une bonne chose ?

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#26

En ce qui me concerne, j’ai toujours du mal à randonner dans des estives pleines de crottes de moutons. Par contre, j’aime bien chercher mon itinéraire dans une végétation abondante, avec une flore variée à observer, avec une faune sauvage diverse cachée dedans. Et tout ça, là où il y a les estives en activité, ça a disparu.

Bernard

+1 !

#27

Petit retour d’expérience hier dans les contreforts Nords de Belledonne.
Au départ du parking de la Jasse/Teppes Verte, je briefe la famille sur la possibilité de croiser un ou plusieurs patou. Presque au même instant, l’un d’eux traverse la piste à quelques dizaines de mètres. Les moutons sont en fait juste au dessus, au niveau de la Baraque de la Jasse. On entend des aboiements, un monsieur arrive. Les chiens lui ont fait peur. Il a traversé le troupeau, sans doute sans faire attention.
Arrivé au niveau du troupeau, un vieux patou viens à notre rencontre tranquillement. Le propriétaire des brebis est présent, avec le berger. Il descend à notre rencontre avec les trois autres chiens, qui n’aboient à aucun moment. On discute un moment. Il nous redonne quelques conseils, les même que d’habitude: rester calme, éviter le troupeau si possible, attendre que ça passe si les chiens d’approchent et aboient…
Au retour, le troupeau est parqué. Le berger est loin sur la crête, le propriétaire est parti. Les chiens aboient un peu à notre passage, pour la forme, sans s’approcher.
Bref une excellente première rencontre pour les enfants, un propriétaire intelligent qui semble avoir bien élevé ses chiens.

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#28

J’avais aussi une impression de chien « débile », ou tout du moins de chien « obtus », jusqu’à l’anecdote suivante. Il y a quelques années, j’ai accompagné un voisin berger récupérer quelques brebis qui lui manquaient au-dessus du Soulor. Aux jumelles, on ne voyait pas de brebis isolées dans la montagne, seulement des troupeaux bien rassemblés, mais notre attention est attirée par un patou qui, bizarrement, semble engueuler son troupeau. Mon voisin comprend vite que ses brebis sont au milieu du troupeau et que ça énerve le patou, qui ne les connait pas. On s’approche donc du troupeau et, évidemment, le patou s’énerve encore plus et hésite visiblement entre nous courser et aller chercher les brebis étrangères au milieu du troupeau, qui était vraiment très resserré. J’en menais pas large, mais j’ai suivi mon voisin au milieu du troupeau pour aller chercher ses brebis (méthode pour les coincer : soulever les pattes arrières ou attraper une corne !). Le chien s’excite encore un peu, avant de se calmer brusquement et de cesser d’aboyer. Très clairement, il avait compris ce qu’on venait faire, et il avait compris qu’on allait résoudre ses deux problèmes à la fois ! Une fois toutes les brebis récupérées, il a repris ses aboiements pour nous faire partir plus vite, mais sans nous menacer. Bref, il a pas mal géré, et on était loin d’un comportement « débile ».

Ton pseudo suggère que tu es ariégeois. Les patous font partie des outils pyrénéens depuis longtemps, leur utilisation dans les Alpes y est plus récente et, peut-être, moins maîtrisée. Dans le 06, j’ai déjà dû faire demi-tour devant trois patous qui semblaient s’exciter les uns les autres et effrayaient mes gamins. Il me semble qu’un seul patou aurait pu garder ce troupeau. Dans le 65, il m’est aussi arrivé de devoir contourner ou faire demi-tour, mais soit je courais; soit je vttais, ce qui les énerve particulièrement.

#29

Et pourtant, c’est vrai. Tout du moins en partie, selon le contexte, comme toujours quand on parle du vivant. En tout cas personne n’a dit ici que sans éleveurs c’était le « désert », mais simplement que certaines prairies alpines sont très riches en espèces et que c’est en grande partie une conséquence du pastoralisme. Ça c’est tout a fait vrai, et il y a une importante littérature scientifique qui le prouve.

D’ailleurs un certain nombre de systèmes les plus riches en biodiversité sur la planète sont la conséquences d’activités humaines passées et/ou présentes, et les prairies sèches alpines en sont un très bon exemple. Evidemment on ne peut pas en dire autant d’une prairie alpine qui serait intensément pâturée, fauchée, fertilisée et/ou arrosée toute l’année.

Quand on parle de biodiversité, ce n’est pas simplement le nombre de fleurs différentes que tu peux percevoir avec tes yeux de randonneur. Il y a beaucoup plus de plantes que ce que tu ne vois, et beaucoup plus que dans une pente pleine d’aulnes ou de rhododendrons. Les prairies alpines sèches hébergent également une diversité énorme d’insectes qui disparaissent aussi avec la fermeture du milieu ( = retour des buissons, arbres en l’absence de grands herbivores), sans parler de la faune du sol … Et la biodiversité, c’est aussi la diversité des services que nous procure un système - le côté esthétique/plaisir mentionné par @bernard_guerin ou @BertrandCH n’est qu’une petite partie de ces services, il y en a bien d’autres qui sont tout aussi, voire beaucoup plus importants pour nous et les autres espèces vivantes avec qui nous cohabitons …

PS: je ne suis pas éleveur et n’en compte pas parmi mes proches … Par contre je bosse en sciences depuis bientôt 10 ans sur les thématiques de conservation et biodiversité, et en particulier sur les plantes de prairies . N’hésite pas à me demander plus d’info si tu veux mettre à jour tes connaissances sur le sujet :wink:

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#30

Ne crois-tu pas que c’est parcequ’il s’agit d’un état transitoire? L’activité de l’homme maintient ce milieu dans cet état transitoire. Quand ces milieux sont abandonnés par l’homme, au cours de la reforestation, on passe par plein d’états d’une biodiversité super riche, et au bout du compte, quand c’est gavé d’épicéa, à la fin, c’est super pauvre …

#31

Bon je vais pas revenir sur l explication sur la biodiversité, elle a été très bien faite par @hugov ni même sur le renouvellement écologique et la pénétration des estives a l abandon ( sujet clarifié grâce a @Gros) . Je ne reviens pas non plus sur la qualification « d’ humainement utilitariste »! Je plaide coupable ! Moi…
Mais peut être sur le sujet des clôtures.
Grand bien lui fasse @pire si tu connais un éleveur qui parque, qui n’ a pas de Patous et qui n’ a jamais eu d attaques. Outre que le parquage soit une ineptie du pastoralisme, ton ami a peut-être juste la chance de ne pas estiver a côté d’une meute ! Tu peux trouver facilement sur le net des vidéos d attaques de loups sur des troupeaux parqués qui ( grâce a l effet de groupe et aux mouvements du troupeau) finissent par défoncer eux même la clôture pour ensuite se faire dévorer . Tu ne peux pas me dire " faux" juste parceque tu connais un berger… C’est l exception qui confirme la règle. Va dans le Dévoluy , va dans le Vercors va en chartreuse…, ( en Ariège aussi mais là ce n’est pas le loup mais l’ours. ) bref les cas d attaques sur troupeaux parqués sont très nombreux.
Quand @pasinvite lui ça le fait carrément bien rire… Normal quand on ne vit pas du pastoralisme, on peut se permettre de juger sévèrement caché derrière son écran. Triste réalité de notre société 2.0.

D’ailleurs pour rester sur une touche 2.0 je vous transfère une vidéo Brut du berger cité plus haut. https://youtu.be/hROF7oZZS5w

Prenez quelques minutes svp, au moins pour les plus septiques d’entre vous. Elle donne un petit regard de l intérieur du problème. Ça peut être utile parfois…

Bonne journée a tous .

#32

Tu n’as pas compris ce que je voulais dire: tu as raison de dire qu’un exemple n’est pas force de loi. Le mien bien sûr. le tien aussi. Je n’ai pas fait de généralités, je dis juste que ça existe, et donc toi non plus tu ne peux pas faire une généralité absolue à partir de ton expérience dans ta région. On pourrait aussi parler de l’Italie, de la Roumanie mais passons. D’ailleurs dans le Dévoluy qui est justement un massif que je connais très bien l’avis des bergers est nuancé (Bon l’histoire de parquer qui est une ineptie je peux pas me prononcer, je leur demanderai, mais ça risque de faire beaucoup de bergers ineptes, y compris avant le retour du loup, et mes cousins doivent être gâteux aussi…)
Bref, je n’ai jamais dit que j’étais contre l’utilisation des patous qui me semblent une bonne solution dans bien des cas. Je dis simplement, une chose simple: il y a, et sauf mauvaise foi, des cas de patous consanguins, dégénérés, pas éduqués, un peu jobastres (raye les mentions inutiles) et que le nier ne fait pas avancer les choses et crée une opposition stérile et néfaste entre randonneurs et bergers. C’est un problème réel, et à mon avis avec un peu de bonne volonté on pourrait le régler. En Ubaye, si on parle économie, il y a des locaux qui en ont marre de ces problèmes, qui contrairement à ce qu’on entend parfois, sont autant le problème des locaux que des touristes. Ne serait-ce que parce que si les randonneurs désertent les lieux, disparait avec eux une mane financière non négligeable.

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#33

Entièrement de l’avis de Pire, Le loup craint l’homme et si le berger est proche de son troupeau le loup va se méfier. Et puis pourquoi ce qui fonctionne très bien ailleurs prends toujours des proportions de catastrophe chez nous, le loup en italie le débat semble moins tendu qu’en France. Si des éleveurs se plaignent des dégâts provoqués par le prédateur, beaucoup s’en accommodent. Ils savent que le loup tuera quelques animaux chaque année. Quand une de leurs bêtes est tuée, les éleveurs sont rapidement et très correctement dédommagés .il n’y a pas de débat passionné autour du loup. On parle beaucoup plus de l’ours. Mais les choses ont un peu changé récemment. Chez nous c’est encore différent, À l’inverse des Pyrénées françaises, où la réintroduction de l’ours fait débat, en Slovénie l’animal fait partie du paysage. Les habitants se sont habitués à vivre à ses côtés. Un exemple pour de nombreux pays européens.
Je ne dis pas que je n’ai pas d’empathie pour les éleveurs, je dis que si patou il y a, il faut le maitre a proximité.
Et pour finir une 2 ème expérience je passais largement en lisière d’un troupeau mais vraiment loin, le berger le surveillait, quand les 2 chiens m’ont chargés ce qui a bien fait marrer le berger, ce n’est qu’en me voyant moi aussi menaçant envers les chiens qu’il a consentit à les rappeller . si dans une randonnée on doit faire attention aux chasseurs aux chiens, ça devient lourd.

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#34

Tatatatata, quand c’est gavé d’épicéa, soit c’est parce que c’est entretenu par l’homme, soit c’est que parce que ce n’est pas encore en état stable (ou plutôt pas encore en équilibre dynamique).
Par exemple, des prés abandonnés depuis 50-60 ans ont été colonisés naturellement par des épicéas : on croirait une plantation, mais pas du tout (même si certains prés ont été volontairement plantés en épicéa). Sauf que tous les arbres ont le même age, et quand ils font 40m, lors d’une tempête ou chute de neige lourde suivi de vent, la moitié des arbres tombent par terre. Et en 1 jour on passe directement de l’ambiance plantation intensive à l’ambiance forêt primaire avec un bordel pas possible. 15 ans plus tard, la biodiversité explose. Des feuillus poussent dans les clairières formées par les arbres tombés, et encore 20 ans plus tard on aura un mélange plus équilibré entre feuillus et résineux (et oui ça prend du temps).
Par contre il n’y a pas de grande clairière avec prairie. Mais c’est simplement que ce n’est pas le bon étage.
A l’étage au-dessus, le patchwork de prairie, arcosses, bruyère, rhodos, est entretenu par les avalanches, les herbivores, les champignons/maladies (qui bouffent la bruyère et les rhodos, qui ne s’étendent pas indéfiniment contrairement à ce qu’on veut nous faire croire). Et la prairie progresse en altitude, d’autant plus rapidement que les herbivores peuvent habiter pas loin, dans la forêt qui a gagné en altitude (le principe est que les herbivores mangent l’herbe là où elle est grasse, et chient sur les éboulis à la limite de la prairie, faisant progresser la prairie bien plus rapidement que sans leur action).

Il faut aussi prendre en compte une spécificité de l’Europe occidentale : la biodiversité est plus pauvre que dans d’autres régions tempérées, parce qu’il y a une recolonisation depuis 20000 ans, après la dernière glaciation qui avait dégommé pas mal d’espèces et variétés de la région. Cette recolonisation et diversification en variétés locales mieux adaptées n’est pas terminée, car 20000 ans c’est court. Les paysans ont accéléré le processus avec les plantes domestiques, mais c’est tout. Tout un pan de la flore, en particulier les arbres sauvages, sont en retard par rapport à d’autres régions.

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#35

Moi ça ne fait que quarante ans, et j’ai encore beaucoup à apprendre (je suis très sérieux en disant ça). Même si ce que tu dis est vrai en partie, il ne faut pas voir un seul côté des choses. La biodiversité des milieux ouverts est incontestable, celle des milieux fermés également. Allez une petite caricature: et si on rasait les forêts en voilà une idée qu’elle est bonne !
Plus sérieusement je préfère largement la phrase de Gros qui parle du retrait de l’homme et pas simplement du pastoralisme. L’exemple du Grand Tetras est éloquent pour montrer que les choses ne sont pas aussi simples. On peut invoquer la baisse du pastoralisme en forêt mais également l’exploitation anarchique de la sylviculture, l’abandon de l’entretien traditionnel des forêts, la chasse non contrôlée, les clôtures, les stations de ski etc … Mais surtout ce qu’on sait de manière à peu près certaine c’est que… on ne sait pas vraiment quelle est la cause principale de ce déclin ! Attention à ne pas sombrer dans le manichéisme, d’un côté comme de l’autre

#36

@pire ok là c’est vachement plus clair . On va même presque tomber d accord ! Sauf que j’ai jamais dit ni même pensé que tes cousins sont ineptes. Juste que bcp de bergers sont contraints de parquer et c’est dommage car pas logique dans le principe de l estive. Le Dévoluy est un peu différent. C’est un petit massif. On n est jamais très éloigné de la civilisation même si parfois on pourrait en douter. Lorsqu on estive a deux jours de marche , la ça pose un problème de faire suivre le parc a chaque nuit…

En revanche je nuance un petit peu. 1 il faut comparer ce qui est comparable. Côté italien plus de production laitière donc traite tous les jours et troupeaux a côté. ( Je schématise, on va pas rentrer dans les détails de chaque estive :wink:)
2 que diriez vous si vous étiez architecte et qu après plusieurs années de travail un mec arrive brule vos plans et vous dise :« non mais t’inquiètes on va payer pour le travail effectué » ?
Perso je m en foutrais de la rémunération. J’aurais juste un peu les boules pour mes plans…

#37

Ça me fait penser aussi qu’il y a un truc dont on ne parle jamais. Je crois qu’il y a confusion entre éleveurs et bergers, ce ne sont pas toujours les mêmes personnes. Le gars dont je parlais en Ubaye, il garde un troupeau de 1300 brebis mais elles sont pas à lui mais à un gars de Digne qui vient au mieux voir une fois l’an et qui encaisse. Il s’en cogne lui de savoir si c’est patou ou pas, et si patou qu’il soit agressif ou non. Ce qu’il veut c’est empocher la monnaie. le reste c’est pas son souci. Du coup dans les bergers embauchés il y a de tout. Des gens super, qui aiment leurs bêtes ( et leurs chiens) et qui font vraiment leur boulot de berger (et c’est pas facile, rester à l’estive quatre mois sans descendre une seule fois, dormir et manger dans une cabane plus que sommaire, se lever à pas d’heure et se coucher tard, sans parler des nuits. Le gars dont je parle chaque année il use à la corde une paire de Vibram de qualité, en marchant dans l’herbe, c’est dire le nombre de kilomètres qu’"il se tape chaque jour). Et il y aussi des connards qui en ont rien à foutre, qui n’aiment ni les brebis ni les chiens, qui leur filent pas toujours à manger, qui rigolent quand un randonneur a la trouille et surtout ne font pas le rappel, voire qui ont le chien enfermé dans la cabane et qu’ils ouvrent la porte quand les randonneurs passent. Et oui ça existe aussi… Mais le système (en l’occurence si le proprio est lui-même comme ça) les pousse peut-être un peu aussi dans ce sens.

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#38

Là on est complètement d’accord ! :+1::+1::+1:
Avec de la nuance on y arrive. Oui il y a de tout. Et bien souvent on entend plus l arbre qui tombe que la forêt qui pousse …

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#39

Tout dans la nuance en effet.
C’est d’ailleurs ça et d’autres poncifs du genre qui me faisaient rire dans tes propos, et non les attaques du loup sur les troupeaux comme tu l’insiinues. Nuance …

De toute façon je n’ai parlé que du Patou, je n’ai pas spécialement critiqué les bergers ou les éleveurs, ni les troupeaux ni les pâturages.

Ah mais je sais que c’est un sujet sensible, dès qu’on émet la moindre critique, c’est la levée de boucliers, avec des arguments plus ou moins fantaisistes (dont la soi-disant réintroduction du loup, tu n’es pas allé jusque là c’est à ton crédit), pas surpris de ce genre de réaction donc.

Bref je continue à trouver anormal l’introduction de chiens dangereux, hors présence humaine, dans les secteurs libres d’accès au public c’est à dire presque partout en montagne, quelle que soit la propriété.

#40

Faux.

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