Les dernières que je viens de découvrir dans les formations du CAF, et ça vient en ligne directe de la fédération :
Ceux qui ont passé la carto-orientation niveau 2 dans le cadre de l’UFCA comme ça se pratiquait exclusivement autrefois (en tout cas en 2001 comme moi) n’ont plus de formation en carto-orientation valable pour les brevets d’initiateur ou d’instructeur. Celui qui veut passer l’instructeur carto doit repasser le niveau 2 carto. Si vous avez un ancien brevet d’initiateur raquette à recycler vous devez repasser la carto niveau 2.
Il n’y a plus d’équivalence dans les brevets entre les sports de neige et la randonnée pédestre. Si vous êtes initiateur raquette ou ski de rando vous n’êtes pas pour autant initiateur randonnée pédestre donc vous pouvez emmener des gens sur terrain enneigé, vous pouvez les encadrer sur des sentiers déneigés si ils portent des skis ou des raquettes mais vous n’êtes pas considéré comme capables de les encadrer sur ces mêmes sentiers si ils ne portent ni ski ni raquettes. En plus du formation d’une semaine pour être initiateur ski ou raquettes vous devez vous taper une semaine de formation d’initiateur randonnée montagne et c’est pareil pour les recyclages, un recyclage raquette ne recycle pas le brevet rando pédestre.
Et ils s’étonnent d’avoir du mal à former des encadrants…
Bonjour,
Excuse, mais j’ai les neurones qui fonts des nœuds à essayer de te suivre :
Est-ce que se sont les anciens stages associant UFCA et Carto-orientation qui ne sont plus reconnus, et cela pour toutes les activités ?
Est-ce que ce n’est le cas que pour les activités neige (raquettes, ski de rando, etc …) ?
Est-ce le cas pour l’Instructeur Carto ?
Quant à un recyclage Raquettes qui serait aussi valable pour pour recycler l’Initiateur Rando, je dois dire que je ne vois pas trop la logique. Si le recyclage à lieu en altitude, en hiver, il est possible de chausser les raquettes sur la neige dès le parking. Donc de faire tout le stage sur la neige, sans voir le poil de la queue d’un sentier. Alors quel rapport avec l’activité randonnée ?
J’ai reçu l’information suivante de la FFCAM : “vous avez bien suivi la formation d’instructeur en cartographie en 2019. Toutefois, vous ne disposez pas du prérequis cartographie 2 obligatoire pour cette formation. Votre formation n’est donc pas complète”
Il est vrai que je ne peux strictement affirmer que cette exigence ne concerne pas uniquement les instructeurs carto mais j’en doute. Il faut bien comprendre que nombre d’initiateurs rando (et autre) n’ont pas la carto 2, ils ont juste fait la même chose sous un autre nom…
Tiens, si ça peut leur faire passer de bons moments, je vais faire remarquer aux responsables de ces formations alambiqués que les initiateur escalade brevetés pour la falaise conduisent souvent des personnes sur des itinéraires qui n’ont rien à envier à ceux empruntés par les initiateurs en rando montagne. Ces initiateurs escalade peuvent avoir leur brevet sans être initiateur rando montagne, ils n’ont pas la carto 2 par exemple. Alors soit ils sont jugés compétents dans cette tâche (alors que ça ne fait pas du tout l’objet du stage qu’ils ont passé) et alors le brevet d’initiateur escalade en falaise valide également le brevet d’initiateur en rando montagne soit il serait temps de demander aux initiateurs en escalade de passer également le brevet d’initiateur rando montagne si le pied des voies est à plus de 10m du parking.
Quelles que soient les conditions de neige dans lesquelles se déroule le stage le brevet d’initiateur raquette donne évidement le droit d’encadrer sur des itinéraires déneigés, c’est à dire en situation de randonnée montagne. J’imagine mal l’encadrant dire au parking à ses troupes : « désolé, si on part d’ici on a 100m à faire sans neige, je n’ai pas le droit de vous encadrer dans ces conditions ». Il faut donc supposer qu’on n’a le droit d’encadrer que des types qui ont des raquettes aux pieds, qui les portent à la main ou les ont attaché sur le sac. L’histoire ne dit pas ce qu’il faut faire avec ceux qui se font porter leurs raquettes par d’autres (si si, ça arrive)
Il y a la même chose chez les DE/BE.
Les DE spéléos peuvent encadrer sur du terrain haute-montagne nécessitant corde/piolets/crampons si l’objectif est de faire une grotte…
Il semble que le post d’introduction contienne des hypothèses qu’il serait préférable de vérifier avant de critiquer.
Cela étant, il parait ubuesque que la Fédé s’interroge sur la capacité d’une personne au niveau Instructeur à valider la Carto niveau 2 !
Pour le reste, je suis d’accord, les activités en montagne nécessitent avant toutes choses de savoir s’orienter. Il serait incompréhensible, si ce n’est pas déjà le cas, que Carto-Orientation niveau 2 (ou une validation d’acquis) ne soit pas requis pour toutes les formations de niveau Initiateur (hormis Escalade SAE peut-être !!! ). Comme tu le dis, il est tout aussi nécessaire de savoir s’orienter en randonnée que pour l’approche d’une GV ou d’une cascade de glace.
La même logique s’applique pour le module Neige et Avalanches et les sports de neige (Glace, Ski, Raquettes, Alpi, etc …).
Un peu hors sujet, j’en profite pour demander ce qu’il en est de l’évolution de l’UV1 Alpi TM. J’avais entendu dire qu’elle était divisée en modules (Rocher, Glacier, etc …). Si c’est le cas, qu’elle logique a pu amener cette nouvelle formule ? Pour ma part, je n’y vois que des inconvénients.
Peut-être mais il y a un moyen très facile d’avoir un brevet par équivalence. Tu fais une demande d’équivalence par écrit avec un dossier succint et tu passes en commission (il y en a 2 fois par an je crois)
J’ai eu l’initiateur raquettes à neige comme cela (c’est pour l’encadrement des jeunes) car je suis initiateur ski de rando par ailleurs. A mon dernier recyclage ski de rando (lors des rassemblements de début de saison), je me suis fait recycler en ski de rando et raquettes (pas besoin de faire 2 recyclages).
Effectivement, il y a quelque chose qui cloche. Si tu as été admis à la formation instructeur CO, tu devais avoir les pré-requis. Ou alors l’organisateur n’a pas vérifié tes pré-requis et tu ne devais pas postuler à cette formation.
Je pense qu’il doit y avoir une solution. Cool! discutes avec les bonnes personnes.
j’ai déjà évoquer ce cas dans le post de J2LH sur le congrès FFCAM.
Il y a 1 an et demi, le vice-président aux activités Rémi Mullot (avec l’accord du président de la CF Alpinisme) ont supprimé l’UV1 alpinisme. Celui qui s’inscrit dans un stage initiateur TM (et qui n’a pas les compétences pour être validé) obtient souvent (s’il en a les compétences) les 3 UF autonomie (Neige/Glacier/TM). De même pour linitiateur TA, certains obtiennent l’UF TA. Des échanges ont été vifs à la dernière réunion de la CFA en octobre 2018 à laquelle j’ai participé. Pour nous, il y a 3 niveaux et 3 compétences:
l’initiateur: être capable de mener une ou plusieurs cordées sur une course, faire des écoles de neige, rocher, glace…
l’UV1: être capable d’être leader d’une cordée sous la responsabilité d’un initiateur cad mener une 2nd cordée.
l’UF autonomie: être capable de réaliser une course avec un autre possesseur de l’UF.
Tout ceci dans le niveau demandé (un peu plus faible pour l’UF autonomie).
nous n’avons pas été entendus, sinon cela aurait amener un clash au niveau du poste de vice-président.
Nous espérons qu’avec la refonte des formations, on ira dans le bon sens.
N’hésitez pas à vous impliquer pour changer les choses. Discuter avec votre DTT alpinisme.
Les UF sont ce qu’elles veulent dire, de la formation et ne sont pas des stages diplômants et ne valident pas les capacités des stagiaires. Les stages diplômants contrôlent et valident les compétences des candidats donc quelqu’un qui passe un brevet d’initiateur avec succès voit de fait ses compétences reconnues sur les sujets qui font l’objet de prérequis. Si les prérequis évoluent ça ne remet pas en cause les brevets d’initiateurs. J’ai passé la carto dans l’UFCA en 2001, en 2002 j’ai passé l’initiateur rando c’est donc comme si j’avais passé l’actuel UF2 carto, ça n’a pas à être remis en cause. Et en plus j’ai plutôt bien réussi les tests dans la formation d’instructeur carto.
Il ne s’agit pas de discuter et de faire du cas par cas à la tête du client. Quand on est initiateur rando on est reconnu compétent en carto au niveau de l’UF2 et les recyclages sont là pour se remettre au niveau si nécessaire. Pour le stage d’instructeur j’étais initiateur raquette recyclé donc nécessairement au niveau de l’UF2, ils n’ont pas été voir si j’avais obtenu ce brevet en passant par l’ancienne UFCA ou l’UF2 carto.
Je suis plutôt d’accord avec toi sur les situations absurdes que peut induire la course à la réglementation. Pour donner un autre exemple dans le même sens et qui me concerne directement: bien que je sois initiateur ski et initiateur alpinisme, et même titulaire de l’ex-UV2 ‹ Sécurité sur glacier › (à skis), je ne suis aux yeux de la Ffcam pas ‹ censé › emmener des groupes à skis sur glacier car je n’ai pas suivi la formation dédiée ‹ initiateur ski-alpinisme ›. C’est ballot.
Mais je voudrais surtout rebondir sur une de tes formulations que j’entends malheureusement trop souvent et qui me semble particulièrement problématique. Pourrions-nous (= les encadrants, les licenciés, les pratiquants en général) arrêter de répandre cette idée que, sans brevet d’initiateur, on n’aurait ‹ pas le droit › d’emmener des camarades de club en montagne? C’est faux: ni la Ffcam ni la loi ne disent cela. En fait, c’est le choix des présidents de club et des responsables d’activité de déterminer qui ‹ a le droit › d’encadrer. Un non-breveté peut encadrer, ou un breveté être ‹ interdit › d’encadrement par son club (c’est sûrement plus rare). Le brevet fédéral sert en fait à deux fins, toutes deux extrêmement précieuses d’ailleurs:
dispenser une formation technique et des bonnes pratiques puisées aux meilleures sources (guides, instructeurs, BEs)
faciliter le travail des présidents en leur fournissant une validation fédérale de la capacité à encadrer, les déchargeant donc en partie de leur responsabilité dans la désignation des encadrants
Le problème que pose ta formulation, c’est qu’elle est auto-réalisatrice (ou performative, pour les intellos parmi nous…). En cas d’accident, la justice va rechercher (c’est normal) des négligences et des manquements aux règles. Or, il n’y a pas de loi qui régisse spécifiquement la façon de faire de la montagne. Donc on en ressort aux ‹ bonnes pratiques ›, c’est à dire à ce que les pratiquants eux-mêmes (et les professionnels) considèrent comme normal ou comme anormal. Dans ce contexte, tenir ce discours (« on n’a pas le droit d’encadrer sans brevet »), c’est se lier soi-même les mains et se tirer une balle dans le pied (pas en même temps). Il faut bien comprendre en effet que c’est ce que nous (pratiquants) pensons et disons qui sera considéré comme la norme. Si nous pensons qu’il est tout à fait raisonnable qu’un grimpeur expérimenté et fiable puisse emmener des camarades de club même s’il n’est pas officiellement breveté, il faut le dire clair et net. Car si on dit le contraire à nos nouveaux adhérents, ils le répéteront à leur tour aux suivants et ça s’imposera pour devenir une vérité incontournable, alors même que nous sommes bien convaincus (j’espère ne pas être le seul) que ce n’est pas souhaitable.
Pour revenir à mon cas personnel, j’espère bien que tant que mon président me fera confiance, je pourrai emmener des skieurs sur glacier sans risquer qu’un jour on considère comme une faute en soi le fait d’avoir encadré sans avoir le brevet correspondant à l’intitulé exact ‹ ski-alpinisme ›.
[quote=« Francois_G453303, post:12, topic:251617, full:true »]
Mais je voudrais surtout rebondir sur une de tes formulations que j’entends malheureusement trop souvent et qui me semble particulièrement problématique. Pourrions-nous (= les encadrants, les licenciés, les pratiquants en général) arrêter de répandre cette idée que, sans brevet d’initiateur, on n’aurait ‹ pas le droit › d’emmener des camarades de club en montagne? C’est faux: [/quote]
Je ne crois pas que J2LH ai dit cela …
Je comprends que ça ai fait débat. En effet, comment gérer quelqu’un n’ayant pas obtenu l’UV1 mais seulement 1 ou 2 modules ? Reconnaitre ses capacités dans certain terrain, mais pas dans un autre ? Comment lui rembourser son stage s’il n’a pas validé l’ensemble des UF : pour les clubs qui remboursent 50%? 1 tiers ou 2 tiers de la moitié ?
C’était plus clair avant les UF : si tu avais coché toutes les cases, tu étais validé, sinon tu le repassais.
Quand je suis arrivé au CAF il y a 20 ans la politique c’était « tous breveté » et c’est, il me semble, un but qu’il reste à atteindre mais qui devient de plus en plus difficile à atteindre.
Oui on peut demander à son président le droit d’encadrer, même sans brevet, mais est-ce souhaitable ? Et si ton président ne te connais pas ? (pour a part je ne sais pas si j’ai échangé 3 mots avec celui d’Annecy) Et si on change de club ? La politique d’une fédération ne peut être : si vous n’êtes pas breveté c’est pas grave, votre président peut vous autoriser à encadrer quand même. Non, la fédération doit avoir pour objectif que tous ses encadrants soient brevetés. Et puis, c’est un détail, mais tu ne peux pas avoir de carte de cadre fédéral sans brevet à jour.
Si on dit et on répète qu’on peut encadrer sans brevet cela devient également une vérité incontournable, et ce n’est pas souhaitable.
Avec sa politique actuelle le CAF perd des dizaines de dizaines d’encadrants brevetés chaque saison.
Ce n’est pas incompatible. On peut très bien trouver souhaitable que le plus d’encadrants possibles soient brevetés (je partage ton point de vue là-dessus), et en même temps faire attention à ne pas propager de fausses informations (qu’on n’ait le droit d’encadrer seulement lorsqu’on est breveté) qui peuvent nuire grandement à certains bénévoles en suggérant qu’ils enfreignent une règle et mettent en danger leurs camarades.
Si certains clubs choisissent de ne faire encadrer strictement que par des brevetés (ou même par des professionnels, pourquoi pas), c’est leur choix, mais ça n’a pas à être imposé de force aux autres.
Etre breveté ne peut pas être la règle (il y a une nuance entre « être la règle » et « être imposé ») parce que les formations de ma FFCAM ne permettent pas de former un nombre suffisant de brevetés. La FFCAM aurait probablement besoin de former 3 fois plus d’encadrants qu’actuellement.
Je dérive un peu du sujet : pour ceux qui sont en club FFCAM, comment vous faites pour gérer la pratique autonome en escalade (pour les membres non diplômés) dans le cadre de sorties organisées par le club mais pour des cordées non encadrées : est-ce que vous demandez systématiquement la validation des UF1 (dans le cadre d’une formation ou en utilisant la check-list du livret) ? Autre méthode ? Ou pas de règle ?
Raison de plus pour éviter de répandre l’idée qu’on n’aurait pas le droit d’encadrer sans brevet. J’entends trop souvent des encadrants dire : « Oui, j’aimerais bien initier des nouveaux à la grande voie, mais je n’ai pas le droit car je n’ai pas le brevet qui correspond: s’il arrive un pépin, on va me reprocher d’avoir enfreint une règle de sécurité ». S’ils le disent, c’est qu’ils l’ont entendu. Or c’est faux, et cette croyance erronée nuit au bon fonctionnement des clubs. C’était là le seul point que je voulais soulever, car cette formulation était présente dans ton discours. Même si toi, tu sais pertinemment ce qu’il en est, ceux qui te lisent sont induits en erreur.
Pour le reste, comme je l’ai dit, je suis essentiellement d’accord avec ton analyse sur les effets pervers des évolutions récentes dans les cursus.
