Encore et toujours

#1

Posté en tant qu’invité par Christophe:

c’est la fin de l’été et nous avons le temps de rentré nos courses de l’été sur c2c. Mais est-il necessaire de rentrer des sorties alors que la seule info ajouté est qu’il faisait beau un mois auparavant.

Les commentaires du type :

courses de toute beauté, toute la montée se fait dans la neige >et la traversée est complètement sèche.
La traverseé versant Argentière sous l’Aiguille Qui Remue est >sportive… (le haut du couloir est en glace noir)

sont interessant quand la sortie est rentré sur c2c après avoir fait la course. Mais ils sont d’un intéret limité 3 mois plus tard.

Evidement, il est difficile de juger de ce qui est une info pour la communauté. Rentrer une sortie peut être l’occasion de dire que voie est bien (ou non), de pousser un coup de gueule etc…
On peut aussi considérer que les topos sorties de c2c peuvent servir de compteur de fréquentations des voies, mais dans ce cas il est peut être préférable d’en changer la présentation. Peut être est il preferable que le tri des « sortie » soit fait automatiquement par date et non pas par numéro de sortie.

Cela nous ramène au rôle des topos de c2c.
C’est clair que les topos de c2C ne sont pas seulement des infos. C’est également un moyen d’assouvir le besoin de reconnaissance et d’exister que nous avons tous (j’en fais partie). Ce besoin d’exister et d’être reconnu est surement un
moteur important qui a permis au topo de c2c de grandir aussi rapidement.

Qu’en pensez vous?

#2

Posté en tant qu’invité par Claude:

Pour info, voici l’extrait du mail envoyé aux personnes qui entrent des sorties trop anciennes :

  1. Insertion d’une sortie trop ancienne pour un itinéraire existant

Vous avez inscrit une sortie trop ancienne pour un itinéraire déjà existant, et ceci n’est pas très intéressant pour la communauté.
Voici les règles a suivre:

a) Itinéraire déjà existant dans le topo-guide interactif:
Si l’itinéraire existe déjà dans le topo-guide interactif, il est inutile et contre-productif de rentrer une nouvelle sortie si celle-ci est plus vielle que 2-3 semaines. En effet, toute l’information sur l’itinéraire est déjà a disposition des utilisateurs du topo-guide interactif et les informations sur les conditions ne sont certainement plus très pertinentes.

b) Itinéraire non-existant dans le topo-guide interactif:
Si l’itinéraire n’existe pas encore dans le topo-guide interactif, il est tout à fait intéressant de le rentrer afin de le mettre à disposition de la communauté. Veuillez donner une description complète, claire et précise de l’itinéraire, même si vous l’avez parcouru il y a 5 ans. Ayez une carte topographique à vos côtés pour la rédaction de la description.

#3

Posté en tant qu’invité par Claude:

Le couplet officiel est un peu court sur les bonnes raisons pour entrer une sortie. Les bonnes raisons que je vois :

  • Décrire les conditions rencontrés => il faut que la sortie soit récente et que l’info soit non triviale (on n’a pas besoin du net pour connaitre les conditions à Presles)
  • Donner son avis sur la voie => pour que ce soit intéressant il faut qu’il soit un minimum développé
  • Entrer un nouvel itinéraire
  • Modifier un itinéraire existant. On n’est pas obligé de conserver la sortie après modification mais laissé sa sortie est un peu une façon de signer le topo.
  • Pousser un coup de gueule. A ce sujet, j’en profite pour rappeler que les coups de gueule contre l’équipement doivent être dans la partie sortie et non la partie description d’itinéraire, n’est ce pas Christophe.
  • Raconter une anecdote ou même votre journée.
  • Ajouter des photos. Une photo qui n’est associée à rien tombe vite dans les oubliettes.
#4

Posté en tant qu’invité par catherine:

Christophe a écrit:

Cela nous ramène au rôle des topos de c2c.
C’est clair que les topos de c2C ne sont pas seulement des
infos. C’est également un moyen d’assouvir le besoin de
reconnaissance et d’exister que nous avons tous

ça peut être aussi intéressant que soient mémorisées des conditions exceptionnelles par exemple comme celles de cet été ou des arêtes d’habitude en neige se sont retrouvées sèches, des pentes neigeuses se sont retrouvées en glace, etc …
Et alors C2C a un rôle historique !
C2C est encore trop jeune : il faudrait donc que les dinosaures de ce site entrent les sorties qu’ils ont faites « dans l’temps », avec les photos SVP !!!
On verrait François en tricounis, Etienne en knickers, mon p’tit frère encordé à la ceinture avec une corde en chanvre, …
et des commentaires qui feraient râler d’envie aujourd’hui : « juste après le refuge de Tré la Tête mettre pied sur le glacier du même nom et le remonter facilement jusqu’au niveau du refuge des conscrits. Refuge sympa non gardé, 12 places, on n’était que 4 » … etc …

#5

Posté en tant qu’invité par Christophe:

Merci Claude de me rappeler les bons usages des coups de gueules en matière d’équipement. Je préfère les mettre dans la description de l’itinéraire afin que cela apparaissent sur toutes les sorties!!! C’est clairement un moyen que j’utilise pour maximiser l’impact. Cela nous ramène un peu à la question de pourquoi on passe du temps à rentrer des nouveaux itinéraires. Cela bénificie à c2c. Mais qu’en retire la personne qui a rentré l’itinéraire :

  • satifaction d’aider la communauté
  • cela joue également comme je l’ai écrit sur le besoin de reconnaissance et d’exister de chaqu’un
    et pour ma part, j’utilise également les topos c2c comme un moyen pour communiquer sur un sujet qui me parait important. Je pense que tous le monde s’y retrouve : c2c et moi. C’est un peu ma façon de signer ma description de l’itinéraire.

Par ailleurs, le champ équipement est dans la partie itinéraire et j’arrive difficilement à décrire de façon « impartial » un équipement.

aspect historique : pourquoi pas.

#6

Posté en tant qu’invité par Christophe:

Je viens de me rendre compte que tu as déja enlevé mes commentaires sur l’équipement sur l’index.

Why not! Tu peux estimer que mes commentaires ne sont pas à leur place mais dans ce cas, il faut tout enlever et pas seulement une partie car ce que tu as laissé veut dire l’inverse de ce que j’ai écrit.
Par ailleurs, c’est un fait et non un jugement que de dire que les spits/pitons sont placés à coté des fissures/becquets.

Ce qui est écrit actuellement :

Course courte et très facile qui pourrait être l’occasion à >l’apprenti grimpeur/alpiniste de s’initier à la pose de >sangles et de coinceurs. la voie est équipée de pitons et de spits

alors que j’avais écrit :

« Course courte et très facile qui pourrait être l’occasion à l’apprenti grimpeur/alpiniste de s’initier à la pose de sangles et de coinceurs. Malheuresement, la voie est équipée de pitons et de spits qui sont pour la plupart placée à coté des fissures ou des becquets. Pourquoi avoir aseptisé une voie aussi abordable et jolie, d’un accès rapide et aussi facilement protégeable naturellement. Ce besoin de placer des spits sur tous les bouts de cailloux doit être culturel en France. »

Why not! Tu peux estimer que mes commentaires ne sont pas à leur place mais dans ce cas, il faut tout enlever et pas seulement une partie car ce que tu as laissé veut dire l’inverse de ce que j’ai écrit.

#7

Posté en tant qu’invité par Claude:

Ce n’est pas moi qui me suit occupé de ça.
Olivier de Colnet qui a entré une sortie sur le même itinéraire, a proposé une modification qui consistait surtout en des suppressions diverses. Elle a été en partie rejeté mais le modérateur a bien du accepter de supprimer les infos subjectives. J’ai l’impression que les modérateurs sont bien occupés par leur boulots extérieurs en ce momment.

#8

Posté en tant qu’invité par Mic’hel:

ben c’est vrai que rentrer une sortie ancienne qui ne correspond meme pas a un nouvel itinéraire, ça n’a aucun intéret… Generalement, on envoie un mail à l’auteur pour lui expliquer, comme l’a dit Claude.

Maintenant, le besoin de reconnaissance « que l’on a tous »… bof!

#9

Posté en tant qu’invité par catherine:

Christophe a écrit:

« Course courte et très facile qui pourrait être l’occasion à
l’apprenti grimpeur/alpiniste de s’initier à la pose de
sangles et de coinceurs. Malheuresement, la voie est équipée
de pitons et de spits qui sont pour la plupart placée à coté
des fissures ou des becquets. Pourquoi avoir aseptisé une
voie aussi abordable et jolie, d’un accès rapide et aussi
facilement protégeable naturellement. Ce besoin de placer des
spits sur tous les bouts de cailloux doit être culturel en
France. »

en fait, l’Index est équipé depuis bien longtemps, sans doute à une époque où les coinceurs n’avaient pas encore été inventés ?

#10

Posté en tant qu’invité par Claude:

Comme ça :
http://alpinisme.camptocamp.com/sortie1690.html
Ça te va mieux ?

Perso, je t’encourage vivement à mettre le couplet complet dans le commentaire de la sortie.

#11

Posté en tant qu’invité par Christophe:

merci Claude.

#12

Posté en tant qu’invité par Christophe:

je me doute très bien que l’index a été équiper depuis le début avec des pitons. Je ne fais aucune différence entre des spits et des pitons s’il sont placés à coté d’un becquet ou d’une fissure.
Mais cela ne change en rien le fait qu’en France c’est culturel d’équiper les voies (d’abord pitons et puis spits). Dans d’autres pays, la voie n’aurais jamais été équipée.

#13

Posté en tant qu’invité par François:

l’équipement et la sécurité aseptisé est le maître mot d’aujourdhui. Dommage effectivement que beaucoup de voies anciennes protègeables naturellement soient dénaturés!
Que faire…
Les lignes dites modernes sont tirés au fil à plomb et font fi de la configuration du terrain.
On en arrive maintenant à trouver des longueurs de 60m entre relais?
Quid du tirage, quid de la communication entre le 1er et le second,quid des rappels quand on a une corde classique de 90m,
quid du poids de la corde sur le sac pour la marche d’approche, quid du déplacement corde tendu sur glacier et pente un peu raide, quid du caillou venant couper la corde au 2/3.
La modernité est visiblement orienté vers la consommation de matériel.
Pour ma part je préfère la montagne sauvage (terrain d’aventure comme il faut dire actuellement)avec autonomie des points de protections par des moyens rapides et léger.
En un mot faire de l’alpinisme et non pas de la grimpe…
ASSUMER SES RESPONSABILITES JUSQU’AU BOUT.

#14

Posté en tant qu’invité par Christophe:

Pas entierement d’accord, le sur-équipement des voies est un problème ancien. Lis les commentaires de G. Rebuffat dans les 100plus belles sur la Bonnati au Grand Cap, la Walker etc…

Il critiquait le sur-équipement sur piton. Actuellement, nous avons seulement déplacé le problème en ajoutant des spits au pitons. En France, nous n’avons pas la culture : pas d’équipement à demeure (spits aujourd’hui, pitons hier) s’il est possible de protéger naturellement. Pourquoi? Je ne sais pas.

#15

Posté en tant qu’invité par alexis:

Tres personnellement, je rechigne un peu (la maintenant, Alexis tu sais que je ne mettrais pas la voie de la Mafia, …) a mettre des sorties sur la partie alpinisme. Alors que sur la partie ski, ce n’est pas un probleme.

Il existe des tas de tres bons topos papiers, pourquoi un autre ? Surtout que contrairement au ski les conditions generales d’une voie changent soit pas assez vite (eboulement), soit trop vite (verglas), soit sont trop localisees pour que ce topo soit interessant (verglas dans la cheminee verte en face sud de la Meije et rocher tres sec dans la voie normale) autrement que comme un topo classique non actualise. Des lors, il ne me sers moins que le labande des ecrins.

Bon, j’en ai mis quelques unes des courses, mais bon, je ne mets pas tout et ca me saoule de plus en plus d’en mettre !

Alexis

#16

Posté en tant qu’invité par Claude:

François a écrit:

l’équipement et la sécurité aseptisé est le maître mot
d’aujourdhui. Dommage effectivement que beaucoup de voies
anciennes protègeables naturellement soient dénaturés!
Que faire…

Entierement d’accord avec la réponse de Chrtistophe

Les lignes dites modernes sont tirés au fil à plomb et font
fi de la configuration du terrain.

Aller au plus facile, au plus dur, au plus homogène, au plus raide, au plus esthétique, au meilleur rocher, …etc
Tout ça, j’ai déjà rencontré mais au fil à plomb, je n’ai encore jamais vu.

On en arrive maintenant à trouver des longueurs de 60m entre
relais?

Autour de Grenoble, je n’ai encore jamais vu de longueurs de plus de 50m, sauf en glace.

Quid du tirage, quid de la communication entre le 1er et le
second,

Toutes les longueurs ne font pas 60. Quand ils équipent à 60, c’est que le terrain s’y prette.

quid des rappels quand on a une corde classique de 90m,

Si tu as encore un rappel de 90m, il faudrait peut-etre penser à en changer. D’après les fabricants, les cordes ne sont pas censé durer plus de 5 ans.

quid du poids de la corde sur le sac pour la marche
d’approche,

les cordes sont de plus en plus légères, ça compense.

quid du déplacement corde tendu sur glacier et
pente un peu raide,

On fait des anneaux de bustes, comme on a toujours fait.

quid du caillou venant couper la corde au 2/3.

Quel rapport avec la longueur de corde ?

La modernité est visiblement orienté vers la consommation de
matériel.

surtout vers la non consommation de coinceurs.

Pour ma part je préfère la montagne sauvage (terrain
d’aventure comme il faut dire actuellement)avec autonomie des
points de protections par des moyens rapides et léger.
En un mot faire de l’alpinisme et non pas de la grimpe…

Moi ce que je préfère, c’est faire les deux à la fois.

ASSUMER SES RESPONSABILITES JUSQU’AU BOUT.

Va grimper dans les voies sportives des Gillardes, il y a tout ce qu’il faut entre les points pour assumer ses responsabilités.

PS pour Chrsitophe : T’avais bien choisis le nom du sujet.

#17

Posté en tant qu’invité par olivier:

Je crois que j’ai fait une fausse manip en entrant ma sortie Index.

Je pensais que les modifs n’affectaient que ma sortie et pas l’ensemble des sorties. J’avais donc effectivement supprimé les parties « subjectives » afin de ne pas m’attribuer les propos d’autres.

Bon maintenant, j’ai compris, ça ne devrait plus se reproduire.

Mes excuses, mais je crois que c’est mieux de mettre ces éléments subjectifs en commentaire non ?

Olivier

#18

Posté en tant qu’invité par Andrea:

Aller au plus facile, au plus dur, au plus homogène, au plus
raide, au plus esthétique, au meilleur rocher, …etc
Tout ça, j’ai déjà rencontré mais au fil à plomb, je n’ai
encore jamais vu.

plus raide == fil à plomb

ce n’est que de la physique…

#19

Posté en tant qu’invité par Claude:

Tu n’étais pas d’accord avec ce qui était écris. Tu as donc bien fait de proposer une modification. Celle-ci a d’ailleurs été en partie acceptée. On a juste refuser de supprimer les informations sur les possiblités de bivouac ou de désescalade, qui mêmee si elles ne t’ont pas servi, peuvent servir à d’autres.

En règle général, il faut toujours prendre le temps de relire la description existante. On trouve toujours quelque chose à améliorer. Sur mes 30 dernières sorties, je n’ai jamais repris un itinéraire sans devoir faire de modifications.

Ci dessous, le couplet officiel sur le principe général et sur les informations subjectives :

  1. Principe de fonctionnement du topo-guide interactif

Le topo-guide interactif ne doit pas être vu comme une collection de fiches indépendantes, même si la présentation des sorties peut y faire penser.
En fait, le topo-guide interactif est organise en 3 parties:

  • le Sommet : par ex. « Mont Blanc »
  • l’Itinéraire: par ex. « par les 3 Mont Blanc »
  • la Sortie : Julien Vallet, 15 juin 2001

Un « Sommet » peut posséder plusieurs « Itinéraires » (pour le Mont Blanc, par exemple l’itinéraire « par les Grands Mulets »), et chaque Itinéraire peut posséder plusieurs sorties, c’est-à-dire peut être réalisé à plusieurs reprises par différentes personnes, avec des conditions (neige, avalanche,…) pouvant être différentes.

Le nom des sommets et la description des itinéraires sont ainsi partagés entre plusieurs personnes dès qu’il y a plus d’une sortie; ils ne doivent donc pas contenir d’informations subjectives (spécifiques à une sortie), mais uniquement des informations objectives (toujours vraies).
Afin de pouvoir améliorer ou corriger une description, il y a la
possibilité de proposer des modifications. Comme ces modifications peuvent avoir des conséquences sur plusieurs sorties, elles sont tout d’abord contrôlées pour vérifier qu’il n’y a pas de dégradations ou d’incompatibilités avec la version originale. Elles ne sont donc pas visibles immédiatement, mais seulement après ce contrôle manuel (1 à 7 jours d’attente).

L’avantage de ce système est qu’il n’est pas nécessaire de resaisir intégralement la description de l’itinéraire s’il existe déjà dans le topo-guide, il suffit simplement de venir y greffer sa sortie. Un autre avantage est d’avoir un « historique » des conditions des sorties réalisées (par ex. pour savoir que telle ou telle course se réalise chaque année entre avril et juin).

  1. Informations subjectives dans l’Itinéraire

Vous avez inséré des informations subjectives dans la partie itinéraire, ce qui est incorrect, car l’itinéraire peut être partagé par plusieurs personnes. Pour une utilisation efficace du topo-guide par la communauté, il est donc important que les parties « Sommet » et « Itinéraire » soient génériques et objectives, c’est-à-dire soient indépendantes des conditions du moment ou de faits spécifiques à votre sortie. C’est dans la partie sortie qu’il faut faire les remarques concernant une date spécifique. Il serait donc bien de toujours entrer l’itinéraire (difficulté, description,…) tel qu’il se fait normalement et de transférer vos remarques personnelles concernant votre sortie (qui sont souvent intéressantes, d’ailleurs) dans la partie « Sortie » (champs neige / commentaire / …)

#20

Posté en tant qu’invité par Claude:

Andrea a écrit:

plus raide == fil à plomb

ce n’est que de la physique…

C’est tout à fait faux.
Les falaises ne sont pas des surfaces basiques. Les zones surplombantes ne sont pas toutes les unes au dessus des autres.
De toute façon, les logiques ne sont jamais utilisées de façon brute :

au plus facile, en restant dans la face ou pres du fil du pilier.
au plus dur, mais sans depasser le 7a.
au rocher le plus compact, mais suffisament prisu
au plus raide -> au plus facile en passant dans toutes les zones surplombantes.