Encordement Dome des écrins

#21

Posté en tant qu’invité par Blablabla:

[quote=« Cody, id: 1555149, post:17, topic:137337 »]Ha mais j’ai jamais dit le contraire !
Je dis juste que, comme pour toute technique, y a du pour et du contre.
Chacun choisit ensuite son camps…

S’il y avait une technique adéquate à toute situation, et ne présentant que des avantages, tout le monde aurait la même et ce débat n’aurait pas lieu…

Je crois simplement que décrire les avantages et inconvénients de chaque méthode nous permet de rester objectifs.

On ne peut répondre à quelqu’un qui demande des infos qu’en ne donnant qu’un aspect des choses. Ou alors on a un parti pris.
Or, ne serait-il pas plus juste que la personne se fasse elle même son opinion ?[/quote]

Je prends simplement de mon temps pour fournir à Joe Rhasse l’information tel que l’ENSA l’enseigne à ses aspirant-guides et tel que je l’ai apprise durant mon stage d’aspirant-guide.
Etant donné que tu sais tout et certainement bien mieux que l’ENSA, je ne prendrais pas le temps de répondre précisément sur les avantages/inconvénients des différentes techniques. Tant pis pour Joe Rhasse. Il abordera le sujet avec son guide préféré => ça ne lui coutera que le tarif horaire classique d’un guide.

#22

Svp ne vous disputez pas :slight_smile: en y réfléchissant bien un noeud bien placer sur la corde avec cette dernière bien tendu ne devrais pas ce retrouver sous la lèvre mais bien sur la lèvre… theoriquement non?!

#23

[quote=« Blablabla, id: 1555216, post:21, topic:137337 »]Je prends simplement de mon temps pour fournir à Joe Rhasse l’information tel que l’ENSA l’enseigne à ses aspirant-guides et tel que je l’ai apprise durant mon stage d’aspirant-guide.
Etant donné que tu sais tout et certainement bien mieux que l’ENSA, je ne prendrais pas le temps de répondre précisément sur les avantages/inconvénients des différentes techniques. Tant pis pour Joe Rhasse. Il abordera le sujet avec son guide préféré => ça ne lui coutera que le tarif horaire classique d’un guide.[/quote]

Très bien de mettre en pratique les recommandations de l’ENSA, … mais ces mêmes recommandations changent tous les 2 ans!!!
Une étude récente sur la « progression corde tendue et chutes en crevasse » (vue quelque part sur camptocamp en vidéo), réalisée par le même organisme (ENSA + Cnisag + FFME + Cneas )… donne des conclusions plus contrastées.
Par exemple, dans la dernière revue « Guides » (juillet 2013) (que blablabla reçoit sans doute), la conclusion des tests de force engendrée sur l’assureur en cas de chute précise que la présence de nœuds n’est absolument pas significative en neige froide : je cite : « avec des nœuds sur la corde, en présence de neige froide (20 à 40 cm d’épaisseur), nous avons constaté une baisse de la force engendrée sur l’assureur sur quelques essais, pour la plupart les résultats avec et sans nœuds étaient similaires ». « D’autres mesures dans différentes neiges seront nécessaires avant de conclure sur l’intérêt des nœuds sur la corde pour l’encordement en randonnée glaciaire ». « Il reste également à étudier l’effet de la longueur d’encordement sur la force engendrée sur l’assureur. Une étude sur ce thème sera organisée ».

Pas bien concluante en l’état l’étude…

Bref, la pratique de la montagne, ce n’est pas se référer stricto sensu aux recommandations de tel organisme et de tel manuel! J’espère blablabla, que lors de ta formation, on t’as surtout appris à adopter autant de stratégies que de situations rencontrées…?

#24

Cher VA, il me semble que ce que tu dis va plus tôt dans le sens du fait qu’il faut suivre les recommandations des spécialistes, ENSA ou autre, qui ont fait des études et des tests sur le sujet, plutôt que de se faire son idée soi-même sur les différentes techniques. Nous n’avons chacun de nous pas suffisamment d’expérience des situations critiques où ces techniques sont utiles dans les différents cas de figure.
Cody n’a pas tort non plus lorsqu’il dit que chaque technique a des avantages et des inconvénients, mais il a tort lorsqu’il ajoute que chacun doit choisir son camp et se faire lui-même son opinion. Car pour savoir si les avantages l’emportent sur les inconvénients, il vaut mieux se baser sur des études objectives.
Le fait que ces études conduisent à corriger régulièrement nos techniques et à les modifier ne les met pas en cause. C’est simplement que notre connaissance des difficultés de la montagne progresse régulièrement, ce qui est bien.
La petite vidéo mise en ligne par blablabla est tout à fait instructive. Mais elle est trop sommaire pour remplacer un texte détaillé exposant l’état de nos connaissance sur la question. Un instructeur de l’ENSA faisant un cours sur le sujet ajouterait sûrement des remarques de toutes sortes.
Ce qui nous apprend le plus sur la question, c’est cette vidéo corrigée par l’article cité par VA. La seule solution est de se tenir au courant, mais sûrement pas de critiquer les études de l’ENSA.

#25

En cas de chute en crevasse, la priorité est d’arrêter le plus rapidement la chute pour d’une part éviter le risque de traumatisme s’il arrive au fond de la crevasse, et d’autre part d’entrainer le second avec lui.
Remonter de la crevasse est secondaire.
Une fois la chute enrayée, tu as tout le temps de mettre en place un mouflage si tu sais le faire, appeler une autre cordée pour t’aider à le remonter ou bien d’aller chercher les secours.

Donc à deux sur une corde, il vaut mieux faire les nœuds. A plus ce n’est pas nécessaire car la chute pourra être enrayée plus facilement.

#26

Posté en tant qu’invité par Blablabla:

Tout simplement parce que l’état des connaissances progressent !

#27

[quote=« Blablabla, id: 1555216, post:21, topic:137337 »]Je prends simplement de mon temps pour fournir à Joe Rhasse l’information tel que l’ENSA l’enseigne à ses aspirant-guides et tel que je l’ai apprise durant mon stage d’aspirant-guide.
Etant donné que tu sais tout et certainement bien mieux que l’ENSA, je ne prendrais pas le temps de répondre précisément sur les avantages/inconvénients des différentes techniques. Tant pis pour Joe Rhasse. Il abordera le sujet avec son guide préféré => ça ne lui coutera que le tarif horaire classique d’un guide.[/quote]

Pfff, ce que t’es soupe au lait Bibiche, alors !
J’ai jamais dit que je savais tout.
Je dis juste que quand on parle d’une technique, il est plus objectif d’en présenter les avantages ET les inconvénients.
Mais peut être que je m’exprime mal !!??

Pour se faire son opinion, il faut avoir TOUS les éléments.
A partir du moment où on me donne tous les aspects positifs ET négatifs de chaque solution quand un choix doit être fait, je pense être en mesure de choisir. C’est valable dans tous les domaines. Et c’est ce que nous faisons tout le temps.

Heuuuuuu… C’est moi ce matin, ou bien…?

#28

Posté en tant qu’invité par Blablabla:

[quote=« luj, id: 1555232, post:24, topic:137337 »]Cher VA, il me semble que ce que tu dis va plus tôt dans le sens du fait qu’il faut suivre les recommandations des spécialistes, ENSA ou autre, qui ont fait des études et des tests sur le sujet, plutôt que de se faire son idée soi-même sur les différentes techniques. Nous n’avons chacun de nous pas suffisamment d’expérience des situations critiques où ces techniques sont utiles dans les différents cas de figure.
Cody n’a pas tort non plus lorsqu’il dit que chaque technique a des avantages et des inconvénients, mais il a tort lorsqu’il ajoute que chacun doit choisir son camp et se faire lui-même son opinion. Car pour savoir si les avantages l’emportent sur les inconvénients, il vaut mieux se baser sur des études objectives.
Le fait que ces études conduisent à corriger régulièrement nos techniques et à les modifier ne les met pas en cause. C’est simplement que notre connaissance des difficultés de la montagne progresse régulièrement, ce qui est bien.
La petite vidéo mise en ligne par blablabla est tout à fait instructive. Mais elle est trop sommaire pour remplacer un texte détaillé exposant l’état de nos connaissance sur la question. Un instructeur de l’ENSA faisant un cours sur le sujet ajouterait sûrement des remarques de toutes sortes.
Ce qui nous apprend le plus sur la question, c’est cette vidéo corrigée par l’article cité par VA. La seule solution est de se tenir au courant, mais sûrement pas de critiquer les études de l’ENSA.[/quote]
+1
La vidéo, avec les défauts et les qualités de toutes les videos, est une bonne base pour remettre a plat ses connaissances de base sur l’encordement sur glacier, sans pour cela être un expert. Bien évidement, elle ne dit pas tout, ne rentre pas dans les détails. Mais, c’est simple et visuel.
Ça me semble relativement adapté à la demande initiale.

#29

Posté en tant qu’invité par Blablabla:

Attention, je n’ai pas voulu écrire qu’il fallait s’encorder de cette façon pour tout le Dôme. C’est juste pour la progression sur glacier peu technique ou le risque principal est la chute en crevasse.
Il faut bien évidement choisir l’encordement en fonction de la situation précise.

#30

[quote=« Blablabla, id: 1555255, post:29, topic:137337 »]Attention, je n’ai pas voulu écrire qu’il fallait s’encorder de cette façon pour tout le Dôme. C’est juste pour la progression sur glacier peu technique ou le risque principal est la chute en crevasse.
Il faut bien évidement choisir l’encordement en fonction de la situation précise.[/quote]

Donc on choisit une nouvelle technique en fonction de ses avantages et inconvénients au regard du terrain.
CQFD!
:smiley:

Dis, t’es encore fâché ???

#31

Attention, mon post n’est absolument pas une critique des études entreprises.
Les « limites » à l’étude que j’évoque sont des critiques formulées par les protagonistes eux-mêmes (je me garderai bien de tirer moi-même des conclusions). Elles mentionnent clairement que la présence ou non de nœud n’a pas donné de résultats significatifs, et que le longueur de corde entre leader et assureur n’a pas été prise en compte (sous entendu que c’est un élément important). Pour répondre à blabla, la limite de l’étude liée au type de neige (froide… ou pas) est une limite soulevée par les auteurs de l’étude eux-mêmes.

Bien sur que ces études permettent d’avancer et de faire des préconisations. Si des « préconisations » me semblent importantes dans la mesure ou elles répondent à la majorité des situations, je m’étonne souvent des positions « arrêtées » de certains alors même que le terrain de pratique est un milieu vivant et changeant. Le fait qu’elles changent périodiquement est plutôt un bon signe…!

Bref, des préconisations essentielles, … si l’on est en mesure de les adapter aux conditions rencontrées sur le terrain.

L’essentiel, c’est que Joe Rhasse dispose d’infos nécessaires pour faire les choix les plus pertinents pour la course envisagée.

#32

Posté en tant qu’invité par Blablabla:

VA, je ne posais pas de question concernant la neige froide. Je soulignais simplement la limite indiquée par les auteurs.
Comme je l’ai indiqué plus haut et grâce a Cody, je ne prendrais pas de mon temps pour rentrer dans les détails des avantages, inconvénients, limites (dont la neige froide) des différentes techniques.

#33

Donc tu donnes sciemment des informations tronquées?

Dans tes stages ENSA, je suppose qu’on t’expliquait pleinement les choses, et qu’on ne se contentait pas de vous dire « c’est comme ça! » si jamais vous aviez le malheur (bonheur !?) de poser la question « Pourquoi? ».
En tout cas, je l’espère fortement…

Ton intention, louable, étant de donner des conseils à des débutants, et de leur faire profiter de ton expérience, je trouve dommage que tu n’ailles pas au bout de la démarche. Et surtout que tu tires la tronche pour si peu !

#34

La réserve de corde n’a pas de nœuds, enfin en principe :slight_smile:

#35

C’est exact!
Mais est ce la réserve de corde qui est descendue dans la crevasse et sur laquelle est pendu l’alpiniste???

Cette réserve te sers à faire un mouflage, mais c’est bien le brin tendu, sur lequel sont les noeuds, que tu fais remonter.
Or, si un noeud (ce qui est fort probable) a passé la lèvre de la crevasse, pour le faire passer cette même lèvre en remontant, ben tu peux toujours courir !

#36

Posté en tant qu’invité par mi:

[quote=« Cody, id: 1555284, post:35, topic:137337 »]

C’est exact!
Mais est ce la réserve de corde qui est descendue dans la crevasse et sur laquelle est pendu l’alpiniste???

Cette réserve te sers à faire un mouflage, mais c’est bien le brin tendu, sur lequel sont les noeuds, que tu fais remonter.
Or, si un noeud (ce qui est fort probable) a passé la lèvre de la crevasse, pour le faire passer cette même lèvre en remontant, ben tu peux toujours courir ![/quote]

deux corde , 1 avec nœud ,l autre pas de nœud !?ou gross reserv ?

#37

Posté en tant qu’invité par Blablabla:

Cody, je suis d’accord pour prendre de mon temps pour apporter des informations simples à Joe Rhasse. Mais, je ne souhaite pas perdre mon temps avec un néo-débutant jouant le J2LH de l’alpinisme.

#38

Posté en tant qu’invité par matouzalem:

Et pourquoi les crevasses que « vous » rencontrez sont toujours perpendiculaires à la direction de marche?
Est ce vraiment obligatoire? :rolleyes:

#39

[quote=« Blablabla, id: 1555324, post:37, topic:137337 »][/quote]

Le néo débutant, est-ce moi?
Désolé je ne connais pas J2LH.

Quant à tes infos simples, c’est génial. Je t’invite juste à les rendre complètes.

Aurais-je, ce faisant, heurté ta susceptibilité? Si c’est le cas, je t’en demande pardon. Car loin de moi l’intention de te critiquer…

#40

[quote=« matouzalem, id: 1555344, post:38, topic:137337 »]Et pourquoi les crevasses que « vous » rencontrez sont toujours perpendiculaires à la direction de marche?
Est ce vraiment obligatoire? :rolleyes:[/quote]

Bonne question . Comment et ou se forme les crevasses. Savoir les devinés permet déjà d’anticiper le bon encordement.
Pour moi les crevasses sont lié à l’apesanteur qui amène l’écoulement du glacier vers le bas . Quand il y a rupture de pente il , y forcement des crevasses.
Dans les compressions il y a de très faible risque de crevasses
Dans les pentes raides il y un faible risque de crevasse profonde

Je n’ai jamais vu de crevasse perpandiculaire au sens d’écoulement du glacier en dehors de zone proche de rocher apparent ( ilot rocheux, rimaye)

a la lecture de tout les posts. il n’y a pas de "recette ou de méthode unique " sinon ce ne serait plus de l alpinisme mais de la cuisine
avec des noeuds, sans les noeuds , longueur de 10, de 15,…, température de la neige , face sud, nord, age du gardien du refuge.

La montagne aporte le libre arbitre et la responsabilité de ces choix .

Pour profité de cette montagne oui je fais des noeuds sur un corde car cela permet d’augmenter les chances d’arret rapide d’une chute en crevasse et donc mon co equipier n’aura peut etre pas de blessure grave qui l empecheront de remonter tout seul ou de m 'aider à le remonté si les noeuds sont bloquer dans la levre .d’ailleurs avec ou sans noeuds il est plus important d’empecher que la corde continuer d’entayer la lèvre lors du mouflage que de savoir si le noeud empechera le mouflage (mise en place d’un piolet, sac , vetement , ski, …). Dans une crevasse avec un surplond en sortie et une levre fortement entayer il reste les secours et la pelle pour creuser.

Oui comme dit précédement j’adapte ma longueur d’ encordement au risque le plus élevé (chute en crevasse ou devissage) par des anneaux de buste bloquer par un cabestan sur un mousqueton directionnel au pontet et je laisse en permance un prussick sur la corde qui me permettra de transferer rapidement le poid sur le corps mort et de ne pas rester sans « blocage » lors de l’ajustement des anneaux de buste.

Oui je double mon corps du mieux que je peux (planche de bois dans le sac) pour etre sur que mon corps mort resiste aux force engendrer par un mouflage .

Oui je ne me regroupe pas sur un glacier
oui je me méfis de la trace et je la quitte si j estime qu 'elle présente un risque

Oui je n ai sur mon baudrier que le strict necessaire à laprogression sur glacier (2 broches à glace, 3 grande sangle de 120, 1 poulie autobloquante pour la tete de mouflage et des autoblocants pour faire adapter le mouflage (de simple à triple suivant les conditions resultant de l’incident) et je ne garde pas toute la quincaille utiliser après ou avant pour finir au sommet
oui je m entraien regulièrement à faire des mouflages
oui je remets en cause mes techniques apprises car les méthodes évolues (plus personne ne grimpe avec des coins de bois (en france à ce jour))

… mais tous ca c est mon choix . Ne me critique pas , ne vous critiquez pas, construise votre stratégie en reflechissant sur toute les remarques de chacun et essaye de comprendre ce qui se passe .
Pour les débutants , la FFCAM, la FFME crées des clubs , des formations et des évenements (grand parcours, initiateur montagne, …) pour aprendre . profitez de tout çà par rapport au prix de votre vie

Au plaisir de ne jamais se rencontrer dans une crevasse…