Encadrement et responsabilité juridique

#103

Quel rapport avec une « main courante trop courte » dont parle l’article ?
Et si besoin d’une longe double, on peut facilement bricoler qq chose avec une sangle (je sais, c’est mieux en corde, mais ca marche qd-même pour de l’occasionnel)
Ca me semble curieux que l’état viennent demander une expertise FFCAM, alors qu’il a des gens très compétents au PGHM pour connaitre les bonnes pratiques ?

Simple lecteur (et encadrant CAF), je trouve qu’on manque bcp d’infos à notre niveau pour en tirer de quelconque conclusion - et pourtant les rumeurs courent et certains s’inquiètent…

#104

Justement, aucun rapport, et visiblement c’est le seul « soutien » (en dehors de payer l’avocat) qu’a offert la ffcam.

Pour ce qui est de l’expertise FFCAM, selon moi le rôle de la FFCAM, plutôt que de nous pondre des réformes de la formation a la mort moi le noeud, est de défendre ses encadrants dans ce type de situation.
Il est très facile de présenter n’importe quelle situation en montagne comme extrême et toute conduite comme irresponsable.
Visiblement personne n’était compétent en alpinisme dans cette instruction. D’où des questions absurdes sans rapport avec l’accident et des réponses absurdes sans rapport avec une pratique réelle de l’alpinisme.
Ca aurait été à la FFCAM en tant qu’autorité morale sur la pratique de l’alpinisme d’attester si oui ou non l’encadrant était dans un encadrement correct selon la fédération ou pas, ce qu’ils se sont abstenus de faire visiblement.
S’ils l’avaient fait ça aurait surement évité la condamnation à l’encadrant.
Si des membres de la fédé (DTR, DTN ou autre) lisent ça, je les met au défi de me dire ce qu’il a fait que n’importe quel encadrant n’aurait pas fait.

#105

Il existe un numéro « cellule de crise » FFCAM, ce numéro a-t-il été utilisé ? Il ne s’est rien passé à ce moment là ?
Tu es émotionnellement impliqué, et catégorique ds ton avis.
Mais pour nous « extérieurs », nous n’avons quasi aucune info : donc soit tu décris le déroulé de l’accident pour qu’on comprenne, soit tu exprimes un ressenti, mais il me semble qu’il vaut mieux éviter les jugements à l’emporte pièce sur une affaire douloureuse et si je comprends bien pas terminé sur le plan judiciaire.

#106

Oui je suis clairement catégorique et émotionnellement impliqué ^^.
J’avoue que j’avais encore du mal à digérer l’injustice de l’accident, alors que la victime, jeune, sensée, extrêmement motivée, subit ce drame alors qu’elle abordait la montagne de manière très raisonnable en se formant et en y allant très progressivement… (contrairement à d’autres qui font n’importe quoi toute leurs vies avec des anges gardiens hors normes).
Ajouter à ça l injustice de la condamnation et l’absence totale de soutien de la fédé, c’est dur à accepter.

Après on verra d’ici quelques jours si un retex est publié ou pas. Personnellement j’avais juste du mal à lire ce sujet sans exprimer ces deux points:

  • Je suis encadrant depuis plusieurs années, je connais les détails de l’accident, et je n’aurais rien fait de différent
  • Je suis très en colère contre la fédé…
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#107

Ca me semble difficile de faire un retex officiel sur la sécurité à partir d’un accident mortel, car trop d’émotions sont derrières. Je trouve + efficace de parler d’accident qui n’ont entrainé que des blessures - ou sans conséquences physiques
Par contre, un retex « juridique » sur la manière dont la justice traite ce genre d’accident, sur quels faits elles s’appuient, les liens causes conséquences… me semblerait très utiles !
A suivre…

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#108

En général, je trouve que les commentaires ont étés assez durs envers Seb. Certes, il exagère un peu sur certains points, mais globalement ça reste le cas que les clubs FFCAM en général, et le CAFGI specifiquement (qui n’est selon ce que j’ai compris pas le CAF impliqué dans l’accident) demandent un investissement très conséquent de la part des aspirant-encadrants avant de pouvoir encadrer (et donc rendre à sa manière un petit service à la communauté alpinistique) :

  • Une année de formation appelé Alpi+ quand j’étais membre (jusqu’à 2023) qui est certes intéressante dans une optique de pratique personnelle, mais qui demande aussi des investissements conséquents d’argent et du temps (~15j sur l’année, avec les frais d’encadrement et hébergement qui vont avec)
  • Une année de co-encadrement, en plus d’une liste de courses à faire

C’est énorme, comparé au pratiques dans d’autres clubs, certains clubs FFCAM ayant gardé les anciennes modes de fonctionnement, comme le GUM, où encore des clubs brittaniques qui donnent plus (peut-être trop) facilement des opportunités pour encadrer et donc contribuer au club. Exemple : je suis membre d’un club de montagne basé à Londres, et après avoir fait une verification sommaire de ma capacité d’assurer en salle, ils m’ont confié deux débutants à emmener grimper sur des falaises non-équipées en bord de mer, avec accès uniquement en rappel (et donc sortie possible que par le haut).

Dans un contexte où les clubs demandent un tel investissement, on peut tout à fait comprendre les sentiments de certains dans ce fil quand il ne se sentent pas soutenus par la fédé. Comme évoque @Paul-G , on ne sait pas trop des circonstances de l’accident, donc c’est dur à tirer des conclusions, mais les remarques citées par @auroulien à propos de longes à doubles sont effectivement frustrants.

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#109

Décision sage et intelligente.
Ce qui est sûr, qui était vrai déjà avant (je me souviens d’une discussion que j’avais eu avec erik décamp à ce sujet il y a quelques années), et qu’il l’est encore plus, c’est que si tu sais tout ce que tu risques en tant qu’encadrant, il ne faut pas l’être. Et que t’as beau être motivé et passionné, ça fait réfléchir… c’est même être stupide que de continuer.
surtout quand tu sais dorénavant, que tout ce que tu fais (même si ça n’a pas de rapport avec l’accident) te sera reproché.
La justice n’est pas forcément « juste ». Il faut mieux avoir une corpo au-dessus qui te défend (syndicat des guides par ex), ou un très bon avocat.

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#110

Plus le club est gros, + il risque que qq chose se passe mal dans une sortie, dc naturellement met des procédures en place.
Si le club a été échaudé par un ou plusieurs accidents, il serre la vis, c’est assez naturel. La justice n’hésiterait pas à reprocher que rien n’ait été mis en place après un 1er accident !
L’alpinisme, c’est une question d’équilibre, entre la sécurité (la sécurité maxi est de rester à la maison !) et la prise de risque (ca n’est pas parce que j’ai emmené des gens en TA et que ca s’est bien passé que tout était parfait. Aurais-je su gérer toutes sortes d’imprévus ? ou mieux encore, les parer dès le départ par une meilleure organisation ? Si je n’ai pas eu ces imprévus, difficile d’être affirmatif…
Trop de procédure peut « tuer » la volonté des bénévoles. Pas assez peut aussi tuer des participants…

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#111

Perso je pensais que la FFCAM jouerait ce rôle, visiblement un peu naïvement…
D’autant plus qu’on est bénévoles et loins d’être aussi compétents que des guides, ce qui nous vaudrait moins d’intransigeance dans un monde où l’encadrement bénévole serait valorisé.

Finalement le message que renvoie la fédé par son absence, c’est qu’ils ne soutiennent plus l’encadrement bénévole en alpinisme… (Mais la tendance fait que les mêmes situations vont forcément se reproduire en ski de rando, rando alpine, voir randonnée…)

#112

Ca me semble d’autant plus important de faire un retex qu’il y a eu conséquence mortelle.
Il me parait essentiel de comprendre ce qui s’est passer pour essayer de faire en sorte que ça ne se produise plus et éviter à quelqu’un d’autre de vivre la même chose. Que le retour soit « faute à pas de chance », « bonne pratique à faire évoluer » ou même « erreur humaine ».

Ne pas l’analyser aussi objectivement que possible revient à dire que la personne est morte « pour rien ».

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#113

Tout n’est pas aussi simple, voire binaire.
Je ne risque pas de me prononcer sur cette affaire que je ne connais pas, mais pour avoir été impliqué de près dans les suites judiciaires d’une affaire concernant le décès d’un collégien en escalade sur SAE, j’ai été témoin d’une lourde condamnation en première instance et d’un acquittement pur et simple en appel.
Pour les accidents en montagne, il me semble que la justice fait toujours appel à un expert qui est nécessairement un prof de l’ENSA qui n’est en aucun cas mandaté, voire cornaqué par la FFCAM. Il serait donc indispensable d’avoir accès au rapport de cet expert.

#114

Ben c’est ce que j’imaginais aussi! Il paraitrait logique d’avoir un avis d’expert sur un domaine pareil.
Je me trompe peut être, mais je suis quasi sûr qu’il n’y a rien eu de tel sur ce dossier.
Visiblement caché assez loin dans le dossier, il y a l’avis d’un CRS (qui lui pratique la montagne) sur le lieu précis de l’accident ou il écrit quelque chose comme « bonne neige, aucun souci pour passer en crampons », ce qui a été quasiment ignoré dans le procès…

S’il y a eu un avis d’un prof ce l’ENSA, je ne vois pas comment il aurait pu être à charge…

#115

Les modérateurs forum (dont je ne fais pas partie) ont « décroché » les messages du fil au sujet de l’accident dramatique au colon, qui parlaient de la responsabilité juridique des encadrants en cas d’accident) pour les mettre dans un nouveau fil de discussion.
J’ai l’impression que la seule possibilité est de prendre le 1er message décroché pour créer le nouveau fil, ce qui fait apparaître automatiquement le pseudo de ce 1er message en créateur du fil.
d’ailleurs, pour ce cas, j’aurais plutôt découpé à partir du message de @Robertin

Ce serait mieux je pense pour chaque digression, que le 1er message du nouveau fil soit plus anonyme, et dise seulement d’où vient cette nouvelle discussion.

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#116

Sauf erreur de ma part (je ne suis pas compétent), le juge fait ce qu’il veut. Il fait appel à un ou plusieurs experts ou pas. En appel, ce sera une autre juridiction, un autre juge et une autre façon d’instruire.

#117

C’est effectivement ce que la modération a fait, de sorte à éviter aux mis en cause et surtout, aux proches des victimes de l’accident du Mont Colon de retrouver dans le fil directement lié à cet accident des discussions douloureuses auxquelles ils ont pu être confrontés dans le cadre de l’instance judiciaire qui vient de se terminer par le prononcé d’une décision.

S’agissant des scissions en cas de digression, il est impossible de rendre anonyme l’initiation d’une digression par un forumeur et, dans le fil, on s’efforce en général de trouver l’articulation la plus logique. Ce n’est bien sûr pas une science exacte. Une telle scission ne vise nullement à sanctionner qui que ce soit, mais se fait dans l’intérêt de la lisibilité du forum et du respect des règles de la Charte.

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#118

Je ne sais pas si ça serait possible avec discourse (le logiciel des forums) de :

  • créer un compte « digression »
  • créer un message au nom de ce compte
  • faire de ce message le 1er de la digression.
#119

Mais ca me semble impossible malgré tout.
Un principe de base d’un retex est de ne surtout pas désigner de coupable : il y a des causes et des remèdes éventuels possible, à ajuster selon des circonstances qui peuvent tjrs être différentes.
Je ne suis pas juriste, mais vu de l’extérieur j’ai l’impression que la justice fonctionne en répartissant la culpabilité.
Faire un retex - surtout avant avis final - serait donner des arguments d’accusation.

Plein de points d’interrogations sur cette affaire pour moi : qu’est ce qui était affiché comme infos ? combien de personnes en tout, combien d’encadrants ? quels consignes sur place ?
Je ne me vois pas conclure quoi que ce soit ds un tel brouillard, je ne trouve pas que ce soit une bonne chose que certains impliqués viennent donner un avis catégorique sans au préalable donner des faits.
J’entends qu’ils ont un ressenti négatif sur le CAF, mais je ne sais si c’est la FFCAM ou leur club, ni pourquoi exactement (à moi : des remarques sorties de tout contexte ne me suffisent pas à me faire une opinion - hors de ressentir l’amertume peut-être justifiée de leur auteur)

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#120

pourtant le lien entre cette décision judiciaire et le premier fil relatif à ce dramatique accident est évident. C’est ni plus ni moins la suite.
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Perso et plus généralement, il me semble qu’à décider de scinder/regrouper/digresser/ sur un fil de discussion procède d’une logique qui est propre à la modération, laquelle s’érige d’une certaine manière en maître des débats.
Il semble que cela soit un des marqueurs du forum sur C2C. Cela crée des ruptures ajoutant une difficulté à suivre le cheminement des différentes interventions. Sauf cas d’incohérence avec le fil, j’apprécierais pour ma part un peu plus de liberté ; il s’agit après tout d’un forum, de quelque chose de vivant, reflet d’une communauté variée et non pas d’une exposé-débat formaté.

#121

Mais ne pas scinder crée aussi des difficultés : ca part sur un sujet, ca dérive sur un autre, on ne s’y retrouve pas forcément. On peut aussi apprécier un minimum d’ordre (que le débat reste focus sur son sujet, quitte à ouvrir un autre débat sur un sujet voisin) sans être pour autant un liberticide.
Le lieu de la coupure est un peu arbitraire, mais il faudrait aussi que certains arrêtent de se sentir « mis en cause » qd ils ont parlé et que qq un prend la suite. Ils peuvent apporter leur précisions, repréciser leurs propos ou leurs opinions, etc… pour que le débat se recentre sur le vrai sujet.

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#122

là par exemple on ne parle plus de responsabilité juridique mais de comment gérer les disgressions (qui sont naturelles dans une conversation).
Et ça c’est le rôle de la modération. Dans le cas présent ils ont justifié (bien qu’ils n’aient pas à le faire, je considère qu’une décision est toujours plus facilement acceptée/acceptable quand elle est expliquée et justifiée) que la première raison était de préserver les proches des victimes (directes ou indirectes).