Quand on sait que sa source d’information est extrêmement partiel (et comme certain l’on fait remarquer, dans tes sources il est explicité clairement que ce ne sont que des exemples, ce qui sous entend directement que le nombre de procès est plus important, sans que ce nombre total soit nommé),il faut se garder d’en faire des généralités…
On ne peut pas généraliser des sources partiels juste parce « qu’on a pas d’autre info », en mode RienAFoutre. Soit on essaye d’avoir une info plus complète, soit on est obligé de reconnaitre son incapacité à rassembler suffisamment d’informations pour en tirer des conclusions un minimum valable (et la réalité, c’est que pour un particulier, dans beaucoup de cas il est très dur, voir impossible de rassembler des infos fiable et un minimum exhaustive, quelque soit le sujet !), et donc on suspens son jugement, ou tous du moins on le présente comme ce qu’il est : une hypothèse incertaine.
Sinon on conclu tous le temps des truc probablement très faux. Ça peux être un mode de raisonnement hein … ça peut… (par exemple on peut conclure que la condamnation de l’encadrant de la sortie n’est pa légitime alors qu’on a aucune info précise sur rien)
Encadrement et responsabilité juridique
+1. Dans le CAF où je suis affilié et encadrant, le Président refuse que l’on publie quoi que ce soit en relation avec un incident/accident « pour ne pas effrayer » les membres du club et pour ne pas rebuter les potentiels adhérents. Il faut faire du chiffre avant tout. 
Je me suis frité pas mal de fois avec lui à ce sujet. Du coup, en cas de pépin, je publie un rapport sur la base SÉRAC ici.
Pour répondre à une question plus haut : aucune sortie ne peut être organisée (chez nous) sans encadrant dûment breveté, mais les coencadrants ne le sont pas toujours. Il est arrivé au président d’interdire à un encadrant d’organiser des sorties, suite à des incidents répétés (ou conduites constatées potentiellement à risques).
Oui.
Je pense que derrière l’accident il y a bcp de ressenti humain, et que la FFCAM ne veut pas « accabler » tel ou tel club, prt, resp d’activité ou de sortie, qui s’impliquaient pour les autres et se retrouve mis sur la sellette.
Mais ne pas communiquer, c’est laisser libre court à plein de rumeurs, et ca crée des angoisses et des renoncements, j’en vois autour de moi.
Je pense qu’il faut aller au factuel, notamment au contenu et pourquoi du jugement : sur quoi se sont ils basés, pourquoi selon l’acte juridique cela justifie telle peine…
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Tu fais quand même beaucoup de généralités et de raccourcis Seb 
- Les stages UCPA sont variés, certains sont dans une optique loisir pur (typiquement stage Mont Blanc), mais beaucoup de séjours alpinisme sont des séjours axés sur la formation, et souvent de bonne qualité. C’est d’ailleurs une des caractéristiques de l’ucpa de beaucoup encadrer avec des cordées autonomes. Niveau tarif c’est intéressant…
- Se former avec un guide est tout à fait possible, et les tarifs sont loin d’être prohibitifs compte tenu de la qualité de la formation pour un groupe de 4, sur 3 jours, tu peux apprendre les bases pour te lancer en autonomie en sécurité. Tarif de l’ordre de 360€/personne sur 3 jours ce qui est loin d’être rédhibitoire compte tenu du prix du matos qu’ont beaucoup de débutants
Sur ces formations j’ai souvent des profils jeunes actifs (voir étudiants), ou métiers au salaire pas mirobolant (aides soignants, infirmières,…). - Oui le nombre d’encadrants bénévole par rapport au nombre de pratiquants est en baisse, mais les causes sont bien plus nombreuses et profondes que l’aspect judiciaire. Augmentation rapide du nombre de pratiquants, culture « club » en perte de vitesse, manque d’attrait pour l’encadrement bénévole (qui prend du temps et de l’énergie…), diplômes fédéraux plus complexes à obtenir car morcelés en nombreux stages,…
- Que les clubs fassent plus facilement appel à des guides pour la formation me semble une très bonne chose, cela permet d’assurer une bonne qualité de formation ce qui n’est malheureusement pas toujours le cas en interne… Côté bénévole il y a de toute façons déjà un manque criant de bras pour encadrer les initiations…
- Ne t’inquiète pas, les clubs ne sont pas de gros pourvoyeurs de « bons clients », une grande partie n’y est déjà jamais passé c’est un point de détail mais ça illustre pour moi la façon dont tu projettes beaucoup d’éléments et qui rend complexe cette discussion…
Pour te répondre ensuite par rapport aux statistiques des guides, à ma connaissance ils ne sont pas disponibles en libre accès non. Pour ma part je les reçoit via le syndicat chaque année (ça ne prend donc pas en compte l’autre syndicat), et je fais régulièrement le tour des Rex et déclaration d’accident sur notre base de donnée (privée, et tout n’est pas accessible) pour glaner des infos intéressantes.
Même les dtr qui sont censés répercuter la bonne parole auprès des clubs n’ont pas d’infos sur les jugements, l’assurance ffcam qui in fine paye au civil doit bien avoir les attendus des jugements, elle communiquait uniquement les stats (nombre d’accidents déclarés par activité). Je pense que le fait que les clubs soient des entités juridiques propres n’aide pas à la remontée d’infos.
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Je commence à me faire vieux, mais dans les années 90-2000, les stages UCPA étaient justement là pour amener vers l’autonomie (au moins certains d’entre eux), je suis passé par là, par par un club. Et je n’y ai pas fait du F.
Cette remarque est fondamentale et touche les clubs dans pratiquement tous les sports. Les gens consomment, ne consentent à aucune contrainte et sont même prêts à payer cher pour ça (clubs de fitness en ville par ex). Mais s’engager, donner de son temps, y compris et surtout pour des tâches peu valorisantes (tenir une table de marque toute la journée lors d’une compétition par ex), devient rare. Pour aller vite, s’impliquer dans une association est de moins en moins compatible avec les contraintes modernes de vie professionnelle (horaires / déplacements) et familiale (familles recomposées par ex).
Concernant plus spécifiquement le CAF, il faut tout de même reconnaître que les grands clubs historiques, bien implantés dans leurs univers géographiques, ont eu jusqu’à présent un fonctionnement exclusivement organisé avec une gérontocratie frileuse de ses acquis et de ses prérogatives où il n’est pas facile de trouver sa place, surtout pour un jeune souhaitant devenir encadrant. Dans certains clubs, un nouvel inscrit masculin et non débutant n’aura pratiquement aucune chance d’avoir une place dans les sorties inscrites au calendrier (j’exagère à peine). Un fonctionnement qui trouve bien évidement ses limites lorsque les « anciens » ne sont plus en mesure d’encadrer autant de sorties qu’avant et encore moins dans un niveau perfectionnement, mais qui ne veulent pas laisser la place.
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Est-ce vrai ?
ou est-ce une vision faussée par le fait qu’on limite de + en + le nombre dans les sorties pour raisons de sécurité, ce qui fait que de + en + de monde n’arrivent pas à sortir ?
PM, on peut être encadrant sans être breveté. Perso, je suis breveté ds une discipline, mais pas ds toutes celles que j’encadre !
Oui, la mise à jour est compliqué.
pour mettre des sorites au pgm, il faut être identifié comme encadrant. Et comme on n’a pas toutes les infos sur tt le monde, on garde parfois des gens qui n’encadrent plus (par ce qu’il pourrait s’y remettre).
Chez nous, on a mis une règle : pas de sortie au programme depuis 2 ans = enlevé de la liste. Les gens peuvent tjrs faire une demande pour revenir, ca ne pose pas de souci.
Effectivement, ce sont les assureurs qui ont les éléments. Comme on l’a vu plus haut avec le rapport de la FFME qui les reprend, les assureurs communiquent les statistiques, comprenant des stats par activité et par « cause » générale d’accident.
C’est la même chose pour les médecins, par exemple :
https://www.macsf.fr/le-risque-des-professionnels-de-sante-en-2023/decisions-de-justice-et-avis-cci/bilan-general/synthese-des-decisions-de-justice-et-avis-cci-en-2023
Ce sont des rapports généraux qui dégagent une tendance, éclairent sur les activités et les types de contentieux les plus à risque. Mais l’assureur ne dit pas forcément non plus au médecin ce que doivent être ses bonnes pratiques.
Maintenant, il est vrai que les Fédérations, s’agissant de la montagne, les connaissent et qu’elles peuvent ajuster en fonction. Je crois que c’est déjà le cas : les techniques, les recommandations évoluent en fonction des accidents constatés. Les respecter, c’est se mettre à l’abri du risque pénal.
« Ca arrange bien le CAF… » !!!
Hors qqs rares exceptions, tout est fait par des bénévoles, et entre ceux qui ne répondent pas, ceux qui répondent qd tu croyais avoir fini, et le manque de temps à y consacrer (en général ils font de la montagne, eux aussi !) la mise à jour n’est pas simple.
Qd aux non brevetés, suite à un accident chez nous on a formalisé la chose, par un mail d’accord du resp d’activité qui doit justifier un minimum son accord.
Par ailleurs, on a mis en place des différences de droits ds les types de sorties selon brevet ou non (en gros, contrôle du resp d’activité pour les non brevetés, surtout qd ils sont nouveaux)
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Notre problème à nous, c’est que certains activités autrefois très actives le sont bcp moins aujourd’hui. Si les gens voient bc d’encadrants, ils sont ensuite frustrés d ne pas avoir de sorties.
Du coup on fait le ménage chaque année, mais ca n’est pas aussi simple que ca peut le paraitre… On a ausi bcp d’encadrants très faiblement actifs, mais actifs tt de même.
Je pense que ce que veut dire @Paul-G, c’est qu’il ne faut pas forcément voir de malice là où bien souvent il y a juste : pas le temps / oubli / personne pour le faire / pas envie de le faire à ce moment là / etc.
C’était peut-être mal formulé, mais la réponse m’intéresserait aussi : quelqu’un a des stats d’accidents/incidents de montagne ?
J’ai cru comprendre qu’en France, c’est compliqué de trouver des stats car elles n’existent pas vraiment. Les fameux « retex » qui n’ont pas une liste officielle. J’ai également cru comprendre que plusieurs de nos voisins le font, et c’est top. Je sais également que des listes non officielles mais exhaustives existent (la fameuse « Base Fatality List » notamment, il y a aussi une liste en parapente). J’imagine que le PGHM a des listes, et il y a forcément des listes concernant les cas avec procès. Mais où les trouver ?
Concrètement :
- Liste des accidents/incidents
- Infos/profil des victimes
- Conséquences physiques (rien, blessure, décès etc)
- Conséquences juridiques
Si j’avais au moins les 3 premiers points, ça serait top.
J’ai déjà lu l’analyse de Maud Vanpoulle, qui est très intéressante, mais c’est une liste exhaustive qui serait intéressante
Il me semble que chaque année le PG sort ses stats (par déprts ?), je me souviens de graphes par activités, secours pour indemnes / blessés / décédés, etc…
Il y a déjà eu des liens sur C2C, ca doit se trouver.