Encore de la pub pour SERAC
.
Encadrement et responsabilité juridique
1 Like
Ce sujet m’intéresse en tant que « stagiaire » initiateur alpi CAF (il me manque les 3 jours de validations pour l’instant).
Je comprends l’inquiétude de @seb14521452 mais avec mes différentes lectures, les avis échangés ici (et mon optimisme?) Je reste finalement plutôt confiant sur les conséquences judiciaires d’un éventuel accident qui pourrait avoir lieu en étant encadrant d’une sortie CAF.
Je pense avoir des arguments à faire valoir en cas de pépin, contrairement à ce que l’on ressent de l’extérieur je ne crois pas que le système judiciaire soit « aléatoire », il y a des faits qui sont examinés et donc, si en tant qu’encadrant, on a mis en œuvre des solutions pour prévenir les risques raisonnables (cela commence dés le choix de la sortie et des participants, jusqu’au demi-tour éventuel)
Je ne suis évidemment pas à l’abri d’une erreur de jugement ou d’une « flemme » mais j’essaye d’y prêter attention et surtout nous en parlons constamment entre encadrants (nous sommes trés peu d’encadrants dans mon CAF).
Par contre je rejoins l’avis de @bens, j’aimerai beaucoup plus de comm de la part de la fédé. Je ne trouve pas très normal d’avoir plus d’infos sur des accidents en sortie CAF par les médias et C2C que par la fédé.
Je vais essayer de faire remonter cette remarque par mon club, le changement d’équipe de cette année peut peut-être amener un changement.
4 Likes
Je ne tords pas les faits, j exploite le peu de informations que jai!
Bernard annonce 10 par an, sans auxcunr explications, sans source, désolé mais c est pour moi une info inutile.
Par contre tu apportes une info sourcee (avoir accès aux stats d accidents guide), et zffectivement cela m interpelle! Je sais totalement me remettre en question, mais sur la base d arguments concrets.
Est ce que ces stats sont publiques?
Quand on sait que sa source d’information est extrêmement partiel (et comme certain l’on fait remarquer, dans tes sources il est explicité clairement que ce ne sont que des exemples, ce qui sous entend directement que le nombre de procès est plus important, sans que ce nombre total soit nommé),il faut se garder d’en faire des généralités…
On ne peut pas généraliser des sources partiels juste parce « qu’on a pas d’autre info », en mode RienAFoutre. Soit on essaye d’avoir une info plus complète, soit on est obligé de reconnaitre son incapacité à rassembler suffisamment d’informations pour en tirer des conclusions un minimum valable (et la réalité, c’est que pour un particulier, dans beaucoup de cas il est très dur, voir impossible de rassembler des infos fiable et un minimum exhaustive, quelque soit le sujet !), et donc on suspens son jugement, ou tous du moins on le présente comme ce qu’il est : une hypothèse incertaine.
Sinon on conclu tous le temps des truc probablement très faux. Ça peux être un mode de raisonnement hein … ça peut… (par exemple on peut conclure que la condamnation de l’encadrant de la sortie n’est pa légitime alors qu’on a aucune info précise sur rien)
1 Like
+1. Dans le CAF où je suis affilié et encadrant, le Président refuse que l’on publie quoi que ce soit en relation avec un incident/accident « pour ne pas effrayer » les membres du club et pour ne pas rebuter les potentiels adhérents. Il faut faire du chiffre avant tout. 
Je me suis frité pas mal de fois avec lui à ce sujet. Du coup, en cas de pépin, je publie un rapport sur la base SÉRAC ici.
Pour répondre à une question plus haut : aucune sortie ne peut être organisée (chez nous) sans encadrant dûment breveté, mais les coencadrants ne le sont pas toujours. Il est arrivé au président d’interdire à un encadrant d’organiser des sorties, suite à des incidents répétés (ou conduites constatées potentiellement à risques).
Oui.
Je pense que derrière l’accident il y a bcp de ressenti humain, et que la FFCAM ne veut pas « accabler » tel ou tel club, prt, resp d’activité ou de sortie, qui s’impliquaient pour les autres et se retrouve mis sur la sellette.
Mais ne pas communiquer, c’est laisser libre court à plein de rumeurs, et ca crée des angoisses et des renoncements, j’en vois autour de moi.
Je pense qu’il faut aller au factuel, notamment au contenu et pourquoi du jugement : sur quoi se sont ils basés, pourquoi selon l’acte juridique cela justifie telle peine…
1 Like
Avec le recul du café du matin, petite réponse en montant un peu le niveau
je possède une certification d’architecte entreprise dénommée togaf. on y apprends à identifier les parties prenantes et les interets de chacun
appliquons à ce sujet:
- les pratiquants: ils voient déjà très bien que le nombre de personnes qui peuvent leur apprendre l’alpinisme diminiue (je parle du monde associatif, impossible financièrement d’apprendre l’alpinisme avec un guide, et l’ucpa offre des vacacnces aux gens, pas des formations. Et cela va en empirant, vu le nombre d’appels du caf pour trouver de nouveaux initiateurs. traces écrites.
- les secours: cet été, je n’ai jamais vu autant d’appel à la prudence et à la raison sur facebook; que les gens arretent de faire n’importe quoi. Explosion du nombre de secours. Meme la ffvl (parapente) a prévenu les gens qui font du vol montagne qu’il fallait prévoir de quoi redescendre des sommets à pieds ou dormir la haut pour ne pas engorger les secours. tout cela, traces écrites. il y a meme un coin des pyrenees où ils se sont autorisés à refuser les secours aux voisins francais car hélico trop sollicité.
- les contribuables: ils vont commencer à en avoir marre de payer les secours! à 5000€ l’heure, ca pique un peu qd meme.
- le grand public: à voir les accidents évoluer, les plus sérieux vont s’abstenir d’aller apprendre la montagne faute de le faire dans de bonnes conditions. Il restera les « exces de confiance », ceux que l’on ne veut pas sur nos formations.
- le caf: pas grand chose à dire, encadrants en chute, appel à des guides. Quel était déjà le slogan? « la montagne pour tous » => à 200€ le we, on parle toujours de « tous ».
- les initiateurs caf: qd ils vont comprendre qu’une activité bénévoles peut impacter l’ensemble de leur vie, ils vont peut etre revoir leurs dispositions. pour l’instant, puisque les conséquences leurs sont masquées / atténuée, ils ont les yeux fermés (ou entre-ouvert)
- et enfin les guides: c’est le métier de demain qui se joue en ce moment. Si vous n’avez plus des petits bénévoles cafistes pour apprendre les bases aux débutants, votre futur va être bien monotone: faire et refaire des courses faciles, promener les gens.
bien entendu, tout cela n’engage que moi
mais j’écris cela parce que je pense qu’il ne faut pas raisonner qu’en statistiques et en chiffres.
donc oui j’avance sur des informations parcelaires, et je suis le premier à le reconnaitre. et merci de ne pas oublier que je vis dans la montagne, que je passe mon temps dans cet univers, et donc que forcement j’ai un certain nombre d’informations que je n’écrirais pas car on me mettrait de suite en diffamation (aucune traces!)!
mais au moins, le sujet avance.
entierement d’accord avec toi, les sujets qui fachent sont vite enterrés
si tu veux contribuer, il y a une personne en charge de construire l’outil informatique de demain pour le caf, qui est d’ailleurs du caf. et le but serait de le généraliser, donc une seule base de données. Car oui, actuellement il y a des cafs qui ont des bases retex sans aucune structure avec des fichiers dispersés partout y compris sur des espaces privés qui peuvent disparaitre du jour au lendemain
Tu fais quand même beaucoup de généralités et de raccourcis Seb 
- Les stages UCPA sont variés, certains sont dans une optique loisir pur (typiquement stage Mont Blanc), mais beaucoup de séjours alpinisme sont des séjours axés sur la formation, et souvent de bonne qualité. C’est d’ailleurs une des caractéristiques de l’ucpa de beaucoup encadrer avec des cordées autonomes. Niveau tarif c’est intéressant…
- Se former avec un guide est tout à fait possible, et les tarifs sont loin d’être prohibitifs compte tenu de la qualité de la formation pour un groupe de 4, sur 3 jours, tu peux apprendre les bases pour te lancer en autonomie en sécurité. Tarif de l’ordre de 360€/personne sur 3 jours ce qui est loin d’être rédhibitoire compte tenu du prix du matos qu’ont beaucoup de débutants
Sur ces formations j’ai souvent des profils jeunes actifs (voir étudiants), ou métiers au salaire pas mirobolant (aides soignants, infirmières,…). - Oui le nombre d’encadrants bénévole par rapport au nombre de pratiquants est en baisse, mais les causes sont bien plus nombreuses et profondes que l’aspect judiciaire. Augmentation rapide du nombre de pratiquants, culture « club » en perte de vitesse, manque d’attrait pour l’encadrement bénévole (qui prend du temps et de l’énergie…), diplômes fédéraux plus complexes à obtenir car morcelés en nombreux stages,…
- Que les clubs fassent plus facilement appel à des guides pour la formation me semble une très bonne chose, cela permet d’assurer une bonne qualité de formation ce qui n’est malheureusement pas toujours le cas en interne… Côté bénévole il y a de toute façons déjà un manque criant de bras pour encadrer les initiations…
- Ne t’inquiète pas, les clubs ne sont pas de gros pourvoyeurs de « bons clients », une grande partie n’y est déjà jamais passé c’est un point de détail mais ça illustre pour moi la façon dont tu projettes beaucoup d’éléments et qui rend complexe cette discussion…
Pour te répondre ensuite par rapport aux statistiques des guides, à ma connaissance ils ne sont pas disponibles en libre accès non. Pour ma part je les reçoit via le syndicat chaque année (ça ne prend donc pas en compte l’autre syndicat), et je fais régulièrement le tour des Rex et déclaration d’accident sur notre base de donnée (privée, et tout n’est pas accessible) pour glaner des infos intéressantes.
3 Likes
Même les dtr qui sont censés répercuter la bonne parole auprès des clubs n’ont pas d’infos sur les jugements, l’assurance ffcam qui in fine paye au civil doit bien avoir les attendus des jugements, elle communiquait uniquement les stats (nombre d’accidents déclarés par activité). Je pense que le fait que les clubs soient des entités juridiques propres n’aide pas à la remontée d’infos.
oui, sans doute que j’écris des maladresses! j’assume!
après, mes informations ne sont pas forcement à jour:
- l’exemple le plus flagrand étant l’uccpa: j’ai fait 3 stages alpi, mais pas hier! sur les trois: on a jamais dépassé le niveau F. on a jamais eu de formation à part l’ecole de glisse (rattrapage piolet sur chute neige), certes au top. et lorsqu’une fois on a demandé de la théorie avec un pote de stage, le guide nous a dit qu’on été là pour suivre, etre en vacances, pas apprendre. lorsque on a insisté, il a fait sortir tous le groupe en plein blizard après le repas du soir pour nous apprendre les mouflages pendant 1h. je te laisse imaginer le souvenir que j’en garde. je dois encore avoir une video des conditions dantesques.
- je suis le premier à dire aux gens d’aller à la maison des guides pour completer les courses, il y a souvent des très bon prix, cela permets de pratiquer à pas cher. je pense surtout à ailefroide. pour ce qui est de prendre un guide pour apprendre: 3 jours ok, 4 personnes ok, 480€ ok. sur les calculs je suis bien evidemment d’accord (puisque je le recommande également). C’est aujourd’hui la derniere solution, puisque le caf gratuit n’existe presque plus (j’en crois encore), et que le caf payant (200€ le we, il faut 2 we pour arriver à l’équivalent guide) propose des stages qui sont pleins en 5 minutes. exemple: salle pleine de 60 personnes où tout le monde tire la tronche parce qu’ils qu’il y a 5 places en init et 5 places en perf. Fini « la montagne pour tous ».
- le bénévolat tout court est en crise. en témoigne un projet de loi pour donner des trimestres de retraite (1 par 8 ans) aux cadres d’associations type caf (président, trésorier par exemple). Mais pour moi la cause majeur est le nouveau cursus: on est passé d’une VAE (1 semaine) à une formation longue. Hors le public « futur initiateur » est jeune, et change facilement de ville, donc compliqué de sinscrire dans le long terme.
- que le caf fasse appel à des guides est tout bonnement génial! le caf gi a cette grande qualité de faire une fois par an une harmonisation des pratiques par un guide: le guide apprends à tout le monde les évolutions des best practice, et surtout il apprends une et une seule technique. Ainsi chacun diffuse, et les cafistes ne sont pas perdus en changeant d’encadrant.
- pour le fait que les clubs ne sont pas des fournisseurs de client pour les guides, je te remercie pour l’info, je ne savais pas, je m’actualise, c’est très interessant. mais regretable, cela permettrait au cafiste de progresser en faisant des objectifs plus ambitieux, avec la sécurité adaptée.
Merci pour toutes tes réponses, en esperant que toi aussi tu vois un interet à faire avancer le débat / sujet. en tout cas ma démarche est saine, j’en ai juste marre de me dire « encore un » qd un hélico passe au dessus de ma tete (je suis situé pile sous le mauvais axe montagne - hopital)
Je commence à me faire vieux, mais dans les années 90-2000, les stages UCPA étaient justement là pour amener vers l’autonomie (au moins certains d’entre eux), je suis passé par là, par par un club. Et je n’y ai pas fait du F.
1 Like
Cette remarque est fondamentale et touche les clubs dans pratiquement tous les sports. Les gens consomment, ne consentent à aucune contrainte et sont même prêts à payer cher pour ça (clubs de fitness en ville par ex). Mais s’engager, donner de son temps, y compris et surtout pour des tâches peu valorisantes (tenir une table de marque toute la journée lors d’une compétition par ex), devient rare. Pour aller vite, s’impliquer dans une association est de moins en moins compatible avec les contraintes modernes de vie professionnelle (horaires / déplacements) et familiale (familles recomposées par ex).
Concernant plus spécifiquement le CAF, il faut tout de même reconnaître que les grands clubs historiques, bien implantés dans leurs univers géographiques, ont eu jusqu’à présent un fonctionnement exclusivement organisé avec une gérontocratie frileuse de ses acquis et de ses prérogatives où il n’est pas facile de trouver sa place, surtout pour un jeune souhaitant devenir encadrant. Dans certains clubs, un nouvel inscrit masculin et non débutant n’aura pratiquement aucune chance d’avoir une place dans les sorties inscrites au calendrier (j’exagère à peine). Un fonctionnement qui trouve bien évidement ses limites lorsque les « anciens » ne sont plus en mesure d’encadrer autant de sorties qu’avant et encore moins dans un niveau perfectionnement, mais qui ne veulent pas laisser la place.
6 Likes
je felicite le cran de ton message! cette histoire de gérontologie au caf, tout le monde le pense mais personne ne le dit. il est valable aussi pour certains présidents et/ou responsables d’activités qui sont incapables de déléguer ou d’accepter que la nouvelle génération ait des idées. combien j’ai vu de gens volontaire se faire doucher par une non écoute de la part de la « hierarchie » caf. j’en fait partie. j’en suis parti
2 Likes
Est-ce vrai ?
ou est-ce une vision faussée par le fait qu’on limite de + en + le nombre dans les sorties pour raisons de sécurité, ce qui fait que de + en + de monde n’arrivent pas à sortir ?
PM, on peut être encadrant sans être breveté. Perso, je suis breveté ds une discipline, mais pas ds toutes celles que j’encadre !
il faut bien parler « d’encadrants actifs »
si tu prends les listings caf, ils sont souvent faux. exemple mon nom est resté entre 2 et 3 ans sur les listings de grenoble, alors que j’avais déménagé
mais si tu veux un bon indicateur, public, va voir tout simplement le nombre de sortie inscrites aux calendriers des différentes asso caf! tu as accès à plusieurs années en arriere. il faut bien entendu retirer les cycles
enfin pour l’instant car j’ai remarqué que certains caf purgeaient (ou cachaient cet historique peu flatteur)
Oui, la mise à jour est compliqué.
pour mettre des sorites au pgm, il faut être identifié comme encadrant. Et comme on n’a pas toutes les infos sur tt le monde, on garde parfois des gens qui n’encadrent plus (par ce qu’il pourrait s’y remettre).
Chez nous, on a mis une règle : pas de sortie au programme depuis 2 ans = enlevé de la liste. Les gens peuvent tjrs faire une demande pour revenir, ca ne pose pas de souci.
dans mon cas, c’est l’inverse, j’avais demandé en partant à ne plus apparaitre nulle part.
le document est officiel et donc mis à jour une fois par an, mais je crois de mémoire (à vérifier) qu’il a fallu deux mises à jour pour que le changement soit fait.
ca arrange bien le caf de présenter des listes d’encadrants garnies
et pour ta phrase sur encadrer sans etre « breveté », oui c’est possible si le président l’autorise. cependant je t’encourage à ce que ce soit bien officiel! et surtout, cela se fait de moins en moins, les présidents deviennent frileux et je les comprends
Effectivement, ce sont les assureurs qui ont les éléments. Comme on l’a vu plus haut avec le rapport de la FFME qui les reprend, les assureurs communiquent les statistiques, comprenant des stats par activité et par « cause » générale d’accident.
C’est la même chose pour les médecins, par exemple :
Ce sont des rapports généraux qui dégagent une tendance, éclairent sur les activités et les types de contentieux les plus à risque. Mais l’assureur ne dit pas forcément non plus au médecin ce que doivent être ses bonnes pratiques.
Maintenant, il est vrai que les Fédérations, s’agissant de la montagne, les connaissent et qu’elles peuvent ajuster en fonction. Je crois que c’est déjà le cas : les techniques, les recommandations évoluent en fonction des accidents constatés. Les respecter, c’est se mettre à l’abri du risque pénal.
« Ca arrange bien le CAF… » !!!
Hors qqs rares exceptions, tout est fait par des bénévoles, et entre ceux qui ne répondent pas, ceux qui répondent qd tu croyais avoir fini, et le manque de temps à y consacrer (en général ils font de la montagne, eux aussi !) la mise à jour n’est pas simple.
Qd aux non brevetés, suite à un accident chez nous on a formalisé la chose, par un mail d’accord du resp d’activité qui doit justifier un minimum son accord.
Par ailleurs, on a mis en place des différences de droits ds les types de sorties selon brevet ou non (en gros, contrôle du resp d’activité pour les non brevetés, surtout qd ils sont nouveaux)