Encadrement et responsabilité juridique

#21

je confirme! j’ai fait des rencontres de gens originaux cet hiver:

  • une nana qui voulait emmener du monde en ski de rando sans rien connaitre en nivologie, et sans aucun self controle: j’ai récupéré la sortie, sans elle
  • un mec qui utilisait le ski de rando pour draguer: il était pret à partir en haute montagne en hiver en ski de rando avec elles (je dis bien elle: une le samedi, une le dimanche). on arrive le samedi sur « du ski de rando de station »: premier vrai virage, on découvre qu’il ne savait pas faire une conversion, il ne connaissait pas le mot! je vous rassure, ce mec est connu sur les réseaux, et bloqué de partout par les différents orgas (parce que oui, il continue!)

il y a d’ailleurs eu une alerte du pghm sur le risque des groupes facebooks et de ne pas partir avec n’importe qui

#22

Au civil, les sommes sont prises en charge par les assurances. Enfin, je crois, ayant peu, voire aucune, expérience en la matière.

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#23

C’est effectivement la partie obligatoire dans l’adhésion à un club, quel que soit l’activité. Idem pour une assurance de personne ou une assurance professionnelle même la plus minimaliste, il y a toujours une part de responsabilité civile (accident causé pour faire simple).

#24

Tout-à-fait

Le procès de Marseille (mort au Devenson il y a une trentaine d’année) a quand même eu une conclusion incompréhensible , à tel point que j’ai abandonné (et définitivement) mes responsabilités au CAF à la suite de ça.

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#25

On ne connait rien du contexte de cet accident, donc impossible de se faire un avis sérieux sur la condamnation.

Mais d’une manière générale, si il y a condamnation, c’est parce que la justice considère qu’il y a une (ou un ensemble de) faute qui dépasse la notion de « risque normal associé à l’activité ».
Ça peut être un problème dans le choix de l’itinéraire (Vs le groupe, les conditions, le niveau de l’encadrant), un accident résultant d’une mauvaise pratique (pas de noeud en bout de corde en couenne, relai mal conçu, encordement inadapté,…), une négligence (la petite flemme de s’encorder pour 10m expo, de mettre les crampons pour un névé,…). Le fait d’être bénévole ou pro n’a pas à intervenir à ce niveau là, si une faute à été commise c’est normal qu’il y ait des suites. Le statut jouera dans un second temps, à charge (en étant guide l’encadrant aurait dû savoir que…) ou décharge (en tant que bénévole on ne pouvait raisonnablement pas attendre de lui que…).

Si on change de contexte, ça semblerait par exemple raisonnable qu’un entraîneur bénévole de club de foot soit condamné si il a envoyé un gamin de 4 ans traverser seul la route pour aller faire pipi et qu’il s’est fait faucher…

Pour ce qui est des collectives, les guides en font beaucoup hors du CAF @fredoche :wink: Ce n’est pas le même contexte une sortie formation avec cordee autonome qu’une sortie « loisir » avec un client en second. La sécurité attendue pour les cordées autonome n’est pas la même, mais la responsabilité découle du contexte : choisir des itinéraires adaptés au contexte de formation et aux cordées (difficulté, exposition, longueur…), gérer l’évolution des cordées avec une surveillance qui permet de conseiller et de surveiller.
On considérera évidemment différemment la faute si c’est un guide qui a mal gere sa progression et provoqué un accident grave; que si c’est une cordée autonome qui malgré la mise en place de mesures de sécurité a fait l’erreur menant à l’accident.

Pour ce qui est de faire des sorties avec cordee autonome ou non, ça dépend de chaque guide : faut aimer ça, c’est pas toujours le cas. Faut aussi accepter la charge mentale différente.
Et pour ce qui est de le faire avec le CAF, le soucis vient souvent des tarifs au lance pierre proposés par les clubs, alors que c’est un boulot compliqué et qui mérite des honoraires à la hauteur…

Et je reviens sur l’histoire du CAF GI où on demanderait aux encadrants un niveau d’encadrement « proche de celui d’un guide »… C’est mal formulé et ça fait peur pour rien…
Il y a généralement un monde entre les capacités d’encadrement d’un bénévole et d’un pro, et c’est normal : un guide est sélectionné pour son niveau, puis formé sur une longue période à encadrer. Puis il exerce un volume d’encadrement énorme (sauf quelques guides qui font ça en dilettante), donc possède une très grande expérience.
Ni la justice ni les fédérations n’ont jamais attendu d’un bénévole qu’il soit au même niveau d’encadrement qu’un pro.
Ce qui est attendu par contre, c’est de maîtriser les bonnes pratiques, et de proposer des sorties pour lesquelles l’encadrant est capable d’évoluer en sécurité pour lui et son groupe, avec prudence.
Ça se traduit dans certains clubs par des limites de niveau, ou la recommandation d’éviter certaines situations comme la progression en corde courte dans des portions expo.

Illustration sur mon expérience personnelle, après avoir fait beaucoup de bénévolat au GUM puis passé Pro :
Sur une course d’arête rocheuse avec une descente facile mais expo dans des gradins, sans possibilité de pouvoir s’assurer avec de bons points…

  • en tant que bénévole, j’y serai allé en faisant attention à accompagner un groupe dont le niveau est cohérent pour qu’ils descendent sans être encordé, et j’aurai seulement bien donné la consigne d’une descente prudente. Comme le ferait une cordée amateur.
  • en tant que guide, je me permet d’y aller avec des débutants, et je gère la descente en corde courte pour assurer la sécurité du client. Je me le permet car j’ai acquis beaucoup plus d’aisance et de maîtrise de l’assurance en mouvement, c’est donc devenu cohérent…
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#26

La formulation généralement acceptée est que l’encadrant bénévole se soit conduit en bon père de famille. Ça résume assez bien la question.

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#27

pour le caf GI, je te laisse aller discuter de la formulation avec le responsable de la commission alpi et le président!
tu pourras aussi leur parler de leur « proposition » d’encadrer à minima une sortie par an! certes le mail est bien tourné, mais la version orale en commission était juste une soufflante, que les bénévoles n’encadreraient pas assez. d’ailleurs l’effet a été immédiat: les encadrants n’ont rien proposé pendant qqs temps

#28

Oui, mais la difficulté, c’est que pour du terrain montagne (et en l’occurrence en hiver avec des conditions qui peuvent être amenées à changer tous les jours), la notion de risque « normal » est par nature fluctuante.
L’affaire en cause parle d’une main-courante « trop courte » de quelques mètres; sans remettre en cause le jugement, est-ce qu’il n’est pas révélateur d’une évolution sociétale visant à supprimer le risque (et donc dans un milieu qui par nature est « à risque », surtout en hiver) ?

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#29

On n’en sait vraiment pas assez pour avoir un avis, ni dans un sens ni dans l’autre…
Selon le contexte (conditions et lieu précis), le niveau/expérience des participants, le matériel des participants (sur eux et dans le sac) et les consignes… Tu peux avoir une situation complètement différente et un jugement complètement différent !
Donc on peut discuter de façon générale de la notion de responsabilité en encadrement, mais ça ne sert à rien d’extrapoler à partir de cet accident précisément :wink:

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#30

Je ne parle que de celui-ci.
Tu as raison: il ne faut pas s’emballer sur une seule décision (ce qu’un tribunal décidera à un endroit pourra faire l’objet d’une décision contraire à un autre, et contrairement à ce que l’on pourrait penser, le jugement se fait à partir d’une analyse très minutieuse des faits).
Il n’empêche: juger d’un accident de montagne est autrement plus compliqué que pour un accident de la route avec un Code, une signalisation, des marquages, des voies de circulation bien marquées; la montagne est un terrain où rien de tout cela n’existe. La question des risques -et donc de la responsabilité- se pose en termes tout à fait différents (mais je ne t’apprends rien…), et le « risque » de transposer ça d’un univers à un autre existe aussi (la justice est aussi le reflet de la société…).

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#31

Le civil est assurable via l’assurance caf, le pénal non, donc les amendes au pénal sont payés par le « condamné », ce n’est pas la première fois que des bénévoles sont condamnés pour un manquement délibéré a une obligation de sécurité ( délibéré c’est large, de « non mais c’est bon » a " j’y avais pas pensé") donc rien de bien nouveau, en escalade je commençais toujours les stages par cette thématique, le sujet était beaucoup plus sensible en recyclage avec les « anciens » pour qui la notion d’encadrement responsable n’allait pas de soi (caf a l’ancienne, chacun pour soi, caf pour tous), encadrer ce n’est pas faire, c’est faire faire (donc on m’emmène pas des gens dans un truc qu’on a jamais fait), après pourquoi un bénévole accepte ces risques et contraintes ? Vaste débat…
La notion de bon père de famille était assez bien adaptée et comprise, juridiquement le terme n’existe plus(o tempora o mores…).
Le niveau de sécurité élevé c’est la moindre des choses, on appelle ça obligation de moyens.(Qui n’est pas inférieure pour un bénévole par rapport à un pro)
Pour rester dans mon domaine (escalade), les collectives n’ont de sens qu’en couenne, en gv c’est une cordée volante max avec un leader niveau 7
du livret de formation.
Je pense qu’on va tout doucement vers une professionnalisation /marchandisation de l’encadrement en club, les bénévoles étant de plus en plus conscients des emmerdes en cas de problème (a contrario mettez vous à la place des parents de la victime d’orpierre (absence de surveillance))

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#32

Un petit retour sur ma vie d’encadrant très actif au CAF

En réponse au 1er message de seb14521452:

  • Les formations d’initiateur, ainsi que les frais annexes (nourriture, transport) sont remboursées par le club s’il y a de l’encadrement effectif
  • Les frais liés aux formations que j’encadre sont prises en charge par la club (au préalable, les participants au cycle de formation ont payé une contribution).
    Sans ces 2 conditions, je n’encadre pas.

En ce qui concerne les conditions d’encadrement:

L’encadrant fixe les limites de ce qu’il se sent capable de faire et de ce qu’il a envie de faire. Pour moi, les sortie d’alpinisme ou de grande voie s’inscrivent dans des cycles de formation. Il n’y a jamais une personne « inconnue » qui vient « consommer » une sortie (excepté escalade SAE ou SNE). Pour la 1ere « vraie » sortie sur un glacier, j’ai pris les services d’un guide pour encadrer un groupe de 6 personnes. Les stagiaires m’ont demandé pourquoi on prenait un guide: est ce que je n’ai pas le droit, pas les compétences, ou alors en raison du niveau du groupe? Ma réponse est simple: je ne veux pas prendre seul la responsabilité d’un groupe de 6 personnes débutantes, ou presque, pour cette sortie, et un encadrant supplémentaire apporte de la sécurité. Les participants payent le guide, qui fixe ses tarifs et que le club ne négocie pas. Le guide est mon compagnon de cordée historique, nous nous faisons confiance, tout se passe très bien.
S’il y a avait plus d’encadrants bénévoles, nous ferions moins appel aux guides

…et les collectives…

Très clairement, l’alpinisme ne permet pas les collectives (je ne parle pas de randonnée glaciaire)
Une sortie club n’est pas forcement une collective. Exemple: Pour terminer un cycle alpinisme, nous étions 2 encadrants et nous sommes allés au Chardonnet (Forbes), car il n’y avait que 2 participants. Si le groupe avait été au complet, l’objectif aurait été différent.
Cette année je propose un cycle de formation (22 jours sur le terrain entre septembre et juin) pour 5 participants. Il y a plus de demande, mais je propose ce qui me plait et ce que je suis capable de bien faire (j’espere…)
Pour un stage de cascade de glace d’une semaine, 6 participants pour 2 initiateurs
Voilà pour mon club

Pour conclure

Je prends énormement de plaisir dans ma vie associative en montagne
Je fais ce qui me plait, je fixe mes limites, et j’ai appris à dire non, au risque de paraitre moins sympatique.

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#33

Merci de cette excellente contribution!

mon avis, ma vision: chaque caf fait ce qu’il veut pour les frais de formation et les frais annexes. de mon vécu, les cafs que je connais remboursent uniquement des parties bien précises du nouveau cursus de formation, qui dure entre 1 et 2 ans! par les validations « perfectionnés », obligatoire pour s’inscrite; pas les frais annexes; et surtout pas la part guide (oui, pendant l’année de tutorat, vous payez votre part du guide meme si vous etes co-encadrant). D’ailleurs le terme co-encadrant n’existe plus officiellement, remplacé par « stagiaire ». En tout cas, pendant un à deux an, il faut tout avancer, et on parle de quasi 3000€! je peux détailler au besoin!

dans mes années d’encadrant initiateur (je n’ai pas fait mon recyclage), je n’ai jamais eu mes frais annexes remboursés. juste un systeme de récupération des kms au niveau des impots.

donc oui, moi aussi je prenais bcp de plaisir à encadrer pour le caf.
mais je prends encore plus de plaisir à emmener aujourd’hui du monde en montagne en mode ami, à leur transferer mes connaissances. je n’emmene que 2 personnes, on vit quelque chose de fort, de privilégié, et surtout je fais du sur mesure pour les gens, selon leur niveau actuel et leurs aspiration.

par contre, comme toi je pense qu’effectivement le but est la professionnalisation. mais il va dans ce cas y avoir un soucis: pas assez de guide! il faudrait peut etre un diplome moins poussé, pour apprendre les bases aux gens. sinon, cela va couter cher en helico de secours, ce nouveau delta d’encadrement (+ de pratiquant, - de formateur)

#34

Je vous partage ces infos qui me paraissent pouvoir éclairer la discussion.
Existe-t-il l’équivalent chez nous, tout du moins sur le concept de la prise de risque dont notre société semble vouloir nous priver ?

Et sur ce lien, la FFME fait un état des lieus quant aux responsabilités :
Il est rappelé notamment que « le club est soumis à une obligation de sécurité renforcée quant à la sécurité des pratiquants »

#35

Ayant défendu des prévenus et des victimes en tant qu’avocat, je peux te répondre. Les textes du Code pénal qui punissent l’homicide involontaire et les blessures involontaires en font des délits. Le délit est toujours réprimé par une amende et une peine d’emprisonnemement. Seule la contravention ne donne lieu qu’à une amende. Tous les prévenus sont à la même enseigne, quelles que soient les circonstances : qu’on soit bénévole dans l’encadrement d’une activité (c’est aussi le cas des sorties scolaires…), qu’on soit chef de cordée « naturel » en tant que le plus expérimenté de la cordée dans une sortie entre amis ou… qu’on blesse ou tue une personne dans le cadre d’un accident de la route.

Les peines fixées par le Code sont des maxima. Ce qui veut dire que le juge a beaucoup de latitude pour les modérer et les adapter en fonction de la personnalité du prévenu, de son histoire, des circonstances, de son attitude lors des faits et lors du procès. En général, une personne sans antécédent prend très souvent du sursis simple, ce qui veut dire que sous réserve de ne pas récidiver, elle n’ira pas en prison. Certes la condamnation sera inscrite au casier, mais si on a une profession qui impose un casier judiciaire vierge et qui est sans rapport direct avec l’activité dans laquelle l’accident s’est produit, on peut aussi demander et parfois obtenir une dispense d’inscription au casier. La condamnation « à la prison » est donc loin d’être automatique.

La condamnation « in solidum » vise la situation où plusieurs personnes ont concouru à la survenance de l’accident. Elles sont considérées comme co-responsables, en tout ou partie. Dans ce cas, la condamnation au paiement des dommages et intérêts est prononcée « in solidum », ce qui veut dire que pour obtenir le paiement, la victime pourra s’adresser à l’une ou à l’autre (en général, la plus solvable de toutes). Dans l’hypothèse où l’une aurait payé pour le tout, elle pourra réclamer aux autres leur quote-part (action récursoire).

Pour les dommages et intérêts, un licencié FFCAM ou encadrant de club est assuré : son assurance indemnisera les victimes. C’est l’amende éventuellement prononcée par le juge qui n’est pas assurable.

Mais ta réaction se comprend. Il y a eu, à l’époque du développement de ces notions d’homicide involontaire, notamment quand elles se sont appliquées aux élus après la catastrophe de Furiani, par exemple, beaucoup de débats. Traditionnellement, il n’y a pas de délit sans intention de le commettre et là, on revenait un peu sur ce principe.

Mais l’homicide par négligence ou imprudence reste très encadré : il faut qu’il y ait un manquement à une obligation de prudence ou de sécurité prescrite par la loi ou le règlement, ou une imprudence caractérisée du responsable.

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#36

Oui. Dans un tel cas, ce sont les assureurs des victimes qui ont indemnisé ces dernières. Les assureurs, pour récupérer leurs billes, se portent alors partie civile contre le ou les prévenus pour se faire indemniser à leur tour. Et les assureurs n’hésitent pas.

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#37

Je pense qu’avant de se faire trop peur, il nous faut des éléments factuels sur l’accident et le jugement.
pour l’instant, si j’ai bien noté :

  • Alpinisme
  • 10 personnes
  • Main courante trop courte
    il manque plein de choses :
  • L’objectif de la sortie, le niveau annoncé, les exigences sur les participants ?
  • L’encadrement (combien de personnes ?)
  • Le matériel emmené ?
  • Le déroulé global avec le timing et les circonstances de l’accident ?
  • Etc…
    S’il s’agit de l’arête Mottin, je vois que sur C2C elle est peu parcourue en hivernal. Ca se fait classiquement ?
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#38

Chaque cas sort vraiment de l’ordinaire des « négligences », en particulier ce cas hallucinant sur un rappel : « descendeur sur un brin et autobloquant serré au départ sur l’autre ». Du jamais vu !

Merci pour les infos, très intéressantes ! Et fiables du coup.

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#39

un énorme merci d’avoir pris le temps d’avoir fait une telle réponse, extremement précise
je garde cela dans un coin « pour le cas où », car oui je perds mon métier si j’ai un casier

par rapport à ma réaction, ce qui m’inquiète surtout c’est l’accélaration du nombre de situation traitées au pénal

on passe d’un pdf historique avec une dizaine d’histoire sur beaucoup d’année, à 3 gros procés (j’inclus vingrau) en peu d’année. et en contrepartie aucune action du ministère concerné pour augmenter les capacités de formation, d’encadrement.

on m’a toujours appris à venir avec une proposition de solution lorsqu’il y avait un probleme. dans ce cas, c’est l’inverse: on lance un probleme (+de jugements au penal => ca va faire fuir des gens), sans meme lancer une consultation sur une proposition de solution

#40

C’est factuellement faux. Ce n’est que ton ressenti et même ton inquiétude. Mais comme cela a été rappelé plus haut à plusieurs reprises, la judiciarisation des accidents est pratiquement nulle au regard du nombre de journées pratiquées, tous sports de pleine nature inclus. Sans oublier l’explosion des pratiques depuis le COVID.

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