Encadrement caf

#181

La consigne de sécurité s’entend dans un contexte particulier et/ou à un moment particulier. Du moment que la FFCAM écrit noir sur blanc ces « consignes » elles deviennent une norme. J’en déduis qu’il s’agit alors d’une norme d’accueil lors d’une sortie…et donc d’une norme d’accueil de « Clients »…

On pourrait le réfléchir autrement d’ailleurs. Ces consignes ne s’appliquant qu’aux encadrants (ou tout du moins connues des seuls encadrants), on voit bien qu’il y a là matière à penser que « l’encadré » n’est pas concerné par des consignes…comme l’est un client avec un guide a qui tu ne diras pas d’aller voir le bulletin météo avant la course…

P.S : là tu fais de la mauvaise foi…il n’y a pas d’adultes casqués en couenne…ou alors faut vraiment que je change de lunette :wink:

#182

Ce n’est pas parce qu’un consigne est écrite qu’elle devient une « norme d’accueil » mais bon, je ne sais même pas ce que tu appelles « norme d’accueil » exactement et pourquoi une « norme d’accueil » concernerait des « clients ».

Peut être faut il effectivement que tu changes de lunettes.

#183

Sur tes dernières interventions Eric je suis en désaccord (ça m’évite de dire que je suis d’accord avec J2 :stuck_out_tongue: ), tant sur le point où tu places la notion de client, que sur celle des adultes casqués en couenne (moi le premier…)

#184

Posté en tant qu’invité par Zobi la mouche:

Qu’elle est la valeur « juridique » d’un texte d’une fédération non délégataire pour la pratique d’une loisir hors compétition ?
Autant, le règlement de la FFME en compétition est la référence, autant je serais très étonné de la valeur juridique hors du cadre de la délégation (compétition).
C’est au club de décider, en bon père de famille, de ses pratiques dans cadre de loisir (hors compétition). De toutes façons, la fd ne sera jamais responsable. Ce sera toujours le club et son président. Bien évidement, le club peut s’appuyer sur des textes de sa fd.

#185

Comme Seb et zobi, je me demande en quoi une sortie FFCAM est une sortie de « clients » …
Un guide a certes un client : il ne demande pas de pré-requis, il s’adapte à son niveau, il n’est pas dans sa fonction de rendre autonome, il est payé à la fin de la course, il est juridiquement le seul responsable.
Au contraire, l’ « encadrant » d’un groupe Caf s’informe du niveau des participants -qui doivent avoir des pré-requis-, refuse certaines personnes pour certaines courses, s’attache à amener les membres de la sortie à une certaine autonomie, ne se fait pas payer et ne vend aucun « produit », n’est pas juridiquement le seul responsable de la sortie -le président de la section l’est, et d’autres membres de la sortie peuvent être aussi qualifiés que l’encadrant. Dans une sortie FFCAM, le client n’est pas roi, et l’inscription à la sortie n’est pas un contrat. Par ailleurs, un « brevet d’encadrement » associatif, sur examen, n’est pas un « diplôme professionnel », sur concours.
Aucune mention du mot « client », en tout cas, dans les statuts de la Fédération :
http://www.ffcam.fr/textes-statutaires.html#.VDvxbRa-KLE

Ou alors la FFCAM veut devenir la Fédération des Fonds de Commerce des Activités de Montagne ?

En couenne, chacun fait bien sûr comme il l’entend…
Mais peut-être qu’ont plus envie de porter un casque ceux qui ont vu un jour les secours venir chercher au pied d’une falaise un grimpeur qui avait chuté avec la corde derrière le mollet, et qui s’est éclaté le crâne en deux sur le rocher en tombant en arrière.
J’ai aussi connu un autre encadrant caf casqué qui en couenne disait lui qu’il protégeait son « outil de travail ».
Mais nous sommes minoritaires, c’est sûr…

Enfin, j’avais posté rapidement en invité pour te poser une question sur le Caf de Toulon, Eric, où il semble qu’il y ait un groupe de randonnée qui marche bien, et tu n’y avais pas répondu :
/viewtopic.php?pid=2004693
/viewtopic.php?pid=2004697

#186

Concernant le casque, sans rentrer dans la question bien/mal, il est effectivement clair que l’on ne fréquentent pas tous les mêmes falaises, car là où je vais, il y a moins de 10% de grimpeurs adultes casqués (en gros, 1 seul sur 10 grimpeurs, et encore, je suis large car c’est souvent 1 pour 20). On parle bien de couenne, bien sûr (et en plaine pour ma part)

#187

dans les bouches du rhone , on se rapproche plutot maintenant des 40%,et ca peut qu augmenter régulierement , comme pour le vélo par exemple , ou pratiquement personne n avait de casque il y a 20 ans

#188

C’est mon cas également.
Et la plupart des gens avec qui je grimpe mettent le casque en couenne.

#189

[quote=« PaulC, id: 1670172, post:185, topic:147512 »]

Comme Seb et zobi, je me demande en quoi une sortie FFCAM est une sortie de « clients » …
Un guide a certes un client : il ne demande pas de pré-requis, il s’adapte à son niveau, il n’est pas dans sa fonction de rendre autonome, il est payé à la fin de la course, il est juridiquement le seul responsable.
Au contraire, l’ « encadrant » d’un groupe Caf s’informe du niveau des participants -qui doivent avoir des pré-requis-, refuse certaines personnes pour certaines courses, s’attache à amener les membres de la sortie à une certaine autonomie, ne se fait pas payer et ne vend aucun « produit », n’est pas juridiquement le seul responsable de la sortie -le président de la section l’est, et d’autres membres de la sortie peuvent être aussi qualifiés que l’encadrant. Dans une sortie FFCAM, le client n’est pas roi, et l’inscription à la sortie n’est pas un contrat. Par ailleurs, un « brevet d’encadrement » associatif, sur examen, n’est pas un « diplôme professionnel », sur concours.
Aucune mention du mot « client », en tout cas, dans les statuts de la Fédération :[/quote]

Là on est dans le ressenti, dans « l’esprit » CAF…aucun mention de recherche de l’autonomie dans les « consignes » laissée par la fédération mais bien des pratiques à respecter, des attendus notifiés.
Comment justifierais-tu devant un juge le non-port du casque par un ado quand c’est écrit dans les consignes fédérales. En lui disant que toi tu n’en portes pas ? Irrecevable…
Le mot « Client » n’est bien entendu pas utilisé dans aucune des brochure fédérale…soyons sérieux…mais l’idée est bien là. Quand tes diplômes fédéraux sont à finalité proféssionelle, que tes consignes sont celles que tu peux retrouver pour des pros, quant ta politique de construction de refuge c’est de faire des hôtels d’altitude conformes aux attentes…tu es bien dans un mode prestation-client

[quote=« PaulC, id: 1670172, post:185, topic:147512 »]Enfin, j’avais posté rapidement en invité pour te poser une question sur le Caf de Toulon, Eric, où il semble qu’il y ait un groupe de randonnée qui marche bien, et tu n’y avais pas répondu :
/viewtopic.php?pid=2004693
/viewtopic.php?pid=2004697[/quote]
Je ne fais pas parti de CAF là tout simplement

#190

Pour compléter la réponse d’eric_toulon. Il y a deux clubs FFCAM à Toulon:

CAF Toulon
CAF Coudon

#191

… on se rend compte que ça ne marche pas, parce que le CAF n’a pas de finalité professionnelle.

Et tu ne trouves pas choquant que le code de la route s’applique de la même façon aux professionnels de la route (taxis, routiers, etc…) qu’aux conducteurs lambda, voire aux cyclistes du dimanche ? Mince alors ! On va une une professionnalisation du permis B !

Un peu de sérieux, le crâne d’un cafiste n’étant pas plus solide (quoique plus épais) que celui du client d’un guide il est assez normal qu’avec les mêmes risques les mêmes consignes de sécurité soient appliquées.

#192

Au CAF Marseille, même en couennes, nous imposons dans nos sorties, le port du casque.
c’est un fort élément de sécurité car souvent les vires au dessus des voies sont encombrés de cailloux…une prise peut toujours casser… une chute avec la tète qui frappe le rocher est toujours possible.
Je voudrais rappeler que, si l’assureur reçoit une pierre et s’évanouit, donc lâche la corde…il met en danger toute la cordée…assureur et assuré…avis aux amateurs !!!

pour les consignes de sécurité, pas de différence entre pro et amateurs comme l’a bien souligné J2LH. On doit avoir un comportement professionnel (sécurité, organisation) tout en étant amateur.

#193

La maman d’une enfant qui était l’année dernière dans un autre CAF où ça se fait a été surprise que nous ne leur fassions pas porter de casque en salle. Comme quoi il n’est pas impossible qu’on y arrive.

#194

[/b]
Peux-tu expliquer pourquoi quand le terme (autonomie, client…) n’est pas écrit noir sur blanc dans les textes de la fédé, tu refuses la référence à « l’esprit » d’un côté… mais tu t’appuies sur « l’idée » non écrite une ligne plus bas ?

Pas mieux que J2. :slight_smile:

#195

Posté en tant qu’invité par tornillos de hiello:

[quote=« JP13, id: 1670332, post:188, topic:147512 »]

C’est mon cas également.
Et la plupart des gens avec qui je grimpe mettent le casque en couenne.[/quote]

moi j’suis con ! javascript:C2C.insert_text(’ :stuck_out_tongue: ‹ , ‹  ›); pas besoin de cerveau ! donc … pas de casque javascript:C2C.insert_text( › :lol: ', ‹  ›);

#196

Posté en tant qu’invité par Hugues705:

Mwouarf, comme quoi le délire sécuritaire peut aller loin. Il provient de gens qui ne connaissent pas grand chose aux risques (ou non risques) de telle ou telle pratique. Le risque de choc à la tête est largement supérieur en gymnastique (poutre, barre fixe, etc) ou personne n’imagine porter un casque.

#197

Posté en tant qu’invité par zobi la mouche:

Pour ma part, je porte le casque en allant voir les clients. Certains jours, on en prends plein la gueule.

#198

Le débat est bien là…doit-on normer notre pratique et notre façon d’encadrer telle que c’est fait au niveau pro ?
Le parallèle avec le code de la route ne tient pas. Sans code de la route, impossible de rouler avec plusieurs millions d’usagers sur les routes. Sans règle, autre que le bon sens, il est tout à fait possible de grimper et d’encadrer.
Doit-on se limiter à encadrer 12 ados…si par exemple j’en ai 14 autonomes, qui ont 3 ou 4 ans de grimpe derrière eux…
A l’inverse, peut-on avoir des cordées de 3 en alpi…?

La question pourrait se poser en d’autres termes. Suis-je là pour faire prendre des risques. C’est à dire à l’inverse d’un pro qui est là pour minimiser les risques, pour faire en sorte que son client en prenne le moins possible, autres que ceux qu’il ne peut éviter. Ne suis-je pas là au contraire pour emmener à prendre des risques ? L’autonomisation passe par l’acceptation de prendre des risques (ou pas d’ailleurs), de les comprendre certes mais aussi de les accepter.

A mon sens donc la fédé ne devrait porter aucune autre recommandation que celle ayant trait à des pratiques particulières (pratique nouvelle par exemple sans gros retour d’expérience comme la slack), sur des lieux particuliers connus pour des dangers particuliers (avalanche dans certaines cascade de Ceillac par exemple), ou des conditions de secours dans certains pays…pour le reste, je dirais qu’il faut encadrer « en bon père de famille »

#199

Je ne crois pas que le rôle de l’encadrant soit de faire prendre des risques aux personnes qu’il encadre mais de leur apprendre à gérer le risque, c’est totalement différent. L’initiateur (=amateur) est, comme le guide (=pro), là pour minimiser les risques mais ce n’est pas parce qu’il fait comme le pro qu’il y a professionnalisation.

#200

[quote=« J2LH, id: 1670894, post:199, topic:147512 »]

Je ne crois pas que le rôle de l’encadrant soit de faire prendre des risques aux personnes qu’il encadre mais de leur apprendre à gérer le risque, c’est totalement différent. L’initiateur (=amateur) est, comme le guide (=pro), là pour minimiser les risques mais ce n’est pas parce qu’il fait comme le pro qu’il y a professionnalisation.[/quote]

Apprendre à gérer les risques, c’est bien faire prendre des risques par le fait… Justement je ne suis pas là pour minimiser les risques. Imaginons que je propose une sortie adulte, je peux indiquer pourquoi porter un casque sans pour autant l’imposer. S’il n’y a pas de consignes écrites par la fédé sur le port du casque recommandé, l’encadrant n’est pas responsable car il a expliqué les risques et chacun devient libre ou pas de les prendre.