Encadrement caf

#201

[quote=« eric_toulon, id: 1670988, post:200, topic:147512 »]

[quote=« J2LH, id: 1670894, post:199, topic:147512 »]

Je ne crois pas que le rôle de l’encadrant soit de faire prendre des risques aux personnes qu’il encadre mais de leur apprendre à gérer le risque, c’est totalement différent. L’initiateur (=amateur) est, comme le guide (=pro), là pour minimiser les risques mais ce n’est pas parce qu’il fait comme le pro qu’il y a professionnalisation.[/quote]

Apprendre à gérer les risques, c’est bien faire prendre des risques par le fait… Justement je ne suis pas là pour minimiser les risques. Imaginons que je propose une sortie adulte, je peux indiquer pourquoi porter un casque sans pour autant l’imposer. S’il n’y a pas de consignes écrites par la fédé sur le port du casque recommandé, l’encadrant n’est pas responsable car il a expliqué les risques et chacun devient libre ou pas de les prendre.[/quote]

Bien d’accord avec toi! On ne peux pas rendre autonome des personnes en les mettant dans un cocon, ils sont forcément amenés à prendre des risques c’est « mécanique ». Le rôle de l’encadrant dans le cadre de la formation à l’autonomie, c’est de donner tous les outils pour la gestion du risque, d’éduquer à avoir un regard critique et à peser ces risques.
Après c’est évident que cette formation se fait par étape, et donc l’encadrant va « déléguer » les responsabilités à l’encadré de manière progressive… C’est évident aussi qu’un encadrant doit se donner tous les moyens pour éviter un accident, en « surveillant » l’encadré et en intervenant s’il identifie un danger immédiat…

Poser des règles de sécurité « inamovibles » du type: « casque obligatoire en couenne », « tel équipement interdit », « telles courses seulement » ou autre… C’est empêcher l’apprentissage d’un regard critique des personnes encadrées!
Ceci étant dit il me parait évident que d’un point de vu individuel, chaque encadrant doit être libre d’imposer toutes les limites qu’il juge nécessaire. Par exemple il est important que l’encadrant puisse obliger le port du casque s’il le juge utile: en cas d’accident il sera le premier touché psychologiquement…

Rob

#202

Si le risque est géré, c’est qu’il n’est plus vraiment pris.
On le prend ou on le gère, c’est l’un ou l’autre mais pas les deux à la fois.

Je prends le risque : je compte sur la chance.
Je gère le risque : je sais réduire le risque. Je sais ce qu’il faut faire 1) pour réduire fortement la probabilité d’occurrence d’un accident et 2) pour qu’il soit sans conséquence grave s’il se produit.

#203

[quote=« JP13, id: 1671003, post:202, topic:147512 »]

Si le risque est géré, c’est qu’il n’est plus vraiment pris.
On le prend ou on le gère, c’est l’un ou l’autre mais pas les deux à la fois.

Je prends le risque : je compte sur la chance.
Je gère le risque : je sais réduire le risque. Je sais ce qu’il faut faire 1) pour réduire fortement la probabilité d’occurrence d’un accident et 2) pour qu’il soit sans conséquence grave s’il se produit.[/quote]

Tu joues sur les mots… Le fait est que lorsque tu forme une personne à l’autonomie en alpi, et qu’elle passe en tête, c’est une situation plus risquée que lorsque la personne est encordée derrière toi…

#204

Ca c’était vrai quand j’ai commencé à grimper
Aujourd’hui heureusement les choses sont plus progressives.
Entre l’escalade en couenne, les grandes voies équipées, les ateliers pour apprendre la pose des protections, les cascades artificielles pour s’essayer en moule, les écoles de neige, les formations sécurité glacier, etc, il y a moyen de se former un minimum avant de s’engager.
Ca ne supprime pas totalement les risques (de toutes façon le risque zéro n’existe pas) mais ça permet d’apprendre à les gérer avant de les affronter.

#205

Posté en tant qu’invité par Hugues705:

[quote=« JP13, id: 1671003, post:202, topic:147512 »][/quote]
Plus exactement, je dirais ce qui suit.

Gérer un risque ne signifie pas forcément réduire sa probabilité d’occurrence et la gravité de ses conséquences, mais d’abord en être conscient, ensuite apprécier à peu près correctement sa probabilité d’occurrence et ses conséquences, savoir quoi faire pour réduire cette probabilité d’occurrence et/ou ces conséquences, et enfin décider ou pas de réduire le risque.

En escalade, il y a le risque de chutes de pierres, à priori de taille indéterminée. Selon le site et/ou la voie choisie:

  • soit j’estime sa probabilité très faible et décide de ne pas porter de casque parce-que ça m’embête (mais un autre peut très bien décider de le porter parce-que ça ne l’embête pas); comme tu dis, je prends le risque, mais en toute conscience car je l’ai jugé suffisamment faible,
  • soit j’estime sa probabilité non négligeable et décide d’en porter un, mais ça ne réduira pas la probabilité d’occurrence (indépendante du port ou non du casque), ça ne réduira éventuellement que les conséquences (car si c’est un gros parpaing tombant de haut que je prends sur la tête, le casque n’offrira pas de réelle protection), je prends donc quand même un risque (le casque ne me protège pas de l’intégralité du risque), même s’il est effectivement réduit.

En montagne hivernale, il y a risque d’avalanche. Je peux réduire la probabilité d’occurrence (en évitant les pentes raides) et les éventuels dommages (en prenant des distances et en m’équipant - ainsi que mes camarades - d’un arva pour pouvoir porter secours rapidement,…sans garantie totale de succès), ou tout simplement en reportant la randonnée à plus tard quand les conditions seront meilleures.

Gérer le risque ne signifie pas nécessairement l’annuler.
Je pense qu’en escalade, on a évolué depuis une vingtaine d’années avec le port du casque de + en + fréquent en toutes circonstances vers une surestimation du risque, alors qu’en montagne hivernale on continue souvent à le sous-estimer.

#206

C’est faire évoluer dans un milieu à risque en le minimisant au mieux, l’objectif n’est pas de faire prendre des risques.

N’oublie pas que les sorties que tu encadres sont également sous la responsabilité du président du club qui est en droit de demander que certaines consignes comme celle du port du casque soient respectées.

[quote=« JP13, id: 1671003, post:202, topic:147512 »]Si le risque est géré, c’est qu’il n’est plus vraiment pris.
On le prend ou on le gère, c’est l’un ou l’autre mais pas les deux à la fois.[/quote]
Pas du tout, là tu confonds gérer le risque et éliminer le risque, c’est bien différent.

C’est pas faux, c’est d’ailleurs la même chose avec le casque à vélo ou en ski sur piste dont l’utilité peut sembler surestimée. Après il faut voir la gêne que ça représente, en escalade la gêne me semble nettement moins importante qu’à vélo pourtant il est devenu pour la majorité des gens à vélo. Je le porte à la descente à ski de rando parce qu’il ne me gêne absolument pas.

#207

au risque de me répéter, ne pas porter le casque en tète en couenne c’est prendre un risque pour soi, ne pas le porter quand on assure c’est mettre en danger toute la cordée…
de même en alpinisme, il y a des risques qui n’engagent que soi et d’autres qui engagent la cordée…voire le groupe…d’où l’importance des règles de bonnes pratiques pour les initiateurs…

#208

Posté en tant qu’invité par Dubitatif:

Bonjour-

J’ai suivi cette discussion fort interessante mais qui me laisse dubitatif. En effet les objectifs que vous decrivez (initiation, formation a l’autonomie, formation a l’encadrement) qui si j’ai bien compris semblent etre la raison d’etre des clubs CAF ne correpondent pas vraiment a l’activite du club CAF dont je fais partie. Celui-ci serait-il une exception ou existe-t-il une stratification des clubs en fonction de leur situation geographique et bien entendu de leurs encadrants? Je penche plutot pour la seconde option.

Pour avoir « prospecte » les clubs de la region (non montagneuse) il me semble qu’il y ait convergence entre les clubs CAF et FFME vers l’escalade en salle et les sorties falaise (relativement peu frequentes). Les activites alpi deviennent marginales meme au sein des clubs CAF. Faut-il comprendre que l’alpi devient une activite « reservee » a certains clubs CAF mieux equipes (situation geo, encadrants, historique,…)? Ce serait dommage.

En tout cas, merci aux benevoles qui font fonctionner ces clubs.

#209

Il ne faut pas confondre la raison d’être et les activités les plus fréquemment pratiquées. Il ne faut pas voir le CAF comme un organisme de formation aux sports de montagne, il y a des cycles de formation mais c’est essentiellement sur le tas que l’apprentissage se fait. Aux clubs de proposer des activités dans ce sens, et pas seulement de la surveillance de SAE.

#210

Posté en tant qu’invité par matt7:

Je ne sais pas si c’était le cas avant ou pas mais l’alpinisme est plus difficile à gérer dans une optique « activité de club » que des sorties falaises ou même du ski de rando.
Pour les petits clubs de plaine que je connais, l’activité alpinisme se limite à un camp d’été où les cordées se constituent à l’initiative des participants. Le reste c’est plutôt des activités individuelles entre membres du club (dans lesquelles le club n’intervient pas)

De plus je crois qu’on peut dire que l’Alpi classique est plutôt une activité en régression (contrairement au ski de rando, à l’escalade et la cascade de glace) donc ça se ressent aussi dans les clubs. Et puis dans un club moyen-petit c’est essentiellement une question de personne (un encadrant très motivé peut tirer l’activité - si personne n’est motivé il ne se passe rien)

#211

C’est clair, l’alpinisme n’est pas une activité de groupe. Ca se pratique en tout petit comité, difficile de faire des collectives comme on peut en faire en randonnée ou en escalade.

L’escalade me semble également en perte de vitesse mais ça me semble très lié à un changement d’état d’esprit des gens. Quand on voit un CAF de 500 adhérents, entouré d’une centaine de sites à moins d’une heure de route, ne proposer quasiment rien de la saison et le club voisin 4 fois plus gros faire tout au plus autant de journée x participants dans la saison qu’il n’en fait grimper en salle l’hiver on peut se poser des questions.

#212

[quote=« Dubitatif, id: 1671269, post:208, topic:147512 »]Bonjour-

J’ai suivi cette discussion fort interessante mais qui me laisse dubitatif. En effet les objectifs que vous decrivez (initiation, formation a l’autonomie, formation a l’encadrement) qui si j’ai bien compris semblent etre la raison d’etre des clubs CAF ne correpondent pas vraiment a l’activite du club CAF dont je fais partie. Celui-ci serait-il une exception ou existe-t-il une stratification des clubs en fonction de leur situation geographique et bien entendu de leurs encadrants? Je penche plutot pour la seconde option.

Pour avoir « prospecte » les clubs de la region (non montagneuse) il me semble qu’il y ait convergence entre les clubs CAF et FFME vers l’escalade en salle et les sorties falaise (relativement peu frequentes). Les activites alpi deviennent marginales meme au sein des clubs CAF. Faut-il comprendre que l’alpi devient une activite « reservee » a certains clubs CAF mieux equipes (situation geo, encadrants, historique,…)? Ce serait dommage.

En tout cas, merci aux benevoles qui font fonctionner ces clubs.[/quote]

Merci de ton intervention qui revient donc à la discussion initiale sur le pourquoi changer les formations d’encadrants. Pour mémoire, on parlait donc du cursus escalade qui passe par un initiateur SAE puis SNE et enfin grandes voies ou TA.
A mon sens la FFME est légitime dans cette démarche puisque la SAE, support des compétitions, devient donc une finalité, un objectif, un axe de développement…
Pour un CAF il me semble en revanche totalement impossible d’avoir un initiateur sans prérogative en milieu naturel.
Avec le cursus actuel, il est donc logique que les CAF vont peu à peu bien sur ressembler à un club FFME avec principalement voire exclusivement des activités en salle…surtout pour les clubs loin des falaises.

On peut donc se poser la question de savoir si ces clubs n’ont pas intérêts à devenir FFME…ou bien si ces clubs veulent continuer à participer à l’aventure de pleine nature, à profiter des refuges, à continuer de pratiquer des sports de pleine nature pour ce que la nature leur apporte.

#213

+1 et j’ai meme l impression que se lever tot le matin , rester sale pendant quelques jours,mal dormir ,avoir froid , prendre des risques (la montagne n’est pas aseptisée comme la salle ou une couenne) interesse de moins en moins de monde !

[quote=« matt7, id: 1671310, post:210, topic:147512 »]

Je ne sais pas si c’était le cas avant ou pas mais l’alpinisme est plus difficile à gérer dans une optique « activité de club » que des sorties falaises ou même du ski de rando.
Pour les petits clubs de plaine que je connais, l’activité alpinisme se limite à un camp d’été où les cordées se constituent à l’initiative des participants. Le reste c’est plutôt des activités individuelles entre membres du club (dans lesquelles le club n’intervient pas)

De plus je crois qu’on peut dire que l’Alpi classique est plutôt une activité en régression (contrairement au ski de rando, à l’escalade et la cascade de glace) donc ça se ressent aussi dans les clubs. Et puis dans un club moyen-petit c’est essentiellement une question de personne (un encadrant très motivé peut tirer l’activité - si personne n’est motivé il ne se passe rien)[/quote]

#214

Posté en tant qu’invité par matt7:

Ben pas vraiment si tu regardes le développement du ski de rando. Par exemple pour les clubs parisiens qui le pratiquent : se lever aux aurores, mal dormir et rester dans son jus du vendredi soir au lundi matin correspond bien au programme… et ça ne décourage pas la pratique visiblement !