Posté en tant qu’invité par hans:
je me pose la question ,si en plus de l’arva ,en accrochant une cordelette tres fine de 5-7m avec un ballon gonflé au bout si l’on ogmentait les chances d’etre retrouvé plus rapidement ! qu’en pensez vous ?
En plus de l'arva
Posté en tant qu’invité par Seb:
hans a écrit:
je me pose la question ,si en plus de l’arva ,en accrochant une
cordelette tres fine de 5-7m avec un ballon gonflé au bout si
l’on ogmentait les chances d’etre retrouvé plus rapidement !
qu’en pensez vous ?
Le ballon attaché à une corde « solide » devrait être énorme pour rester en l’air. De plus ca ne serait pas efficace dans une avalanche de type poudreuse, avec le soufle le ballon serait ama noyé.
Posté en tant qu’invité par davidof:
que pensez l’ANENA?.. mais voila
http://www.anena.org/avalanche/secours/dossier_secours_na104/avalanche_ball.html
Posté en tant qu’invité par 5LP:
Hans voulais peu être parler d’un ballon gonflé a l’helium 10 M au dessus du skieur,possible non ? testé
Posté en tant qu’invité par Paul G:
Qd il n’y avait pas d’ARVA, les gens utilisaient ce genre de système : une cordelette se terminant par une balle de couleur. Je ne suis pas sûr que ca ait sauvé bcp de monde.
Et au final, même si le ballon indique la zone, il faut faire une recherche finale. Même s’il n’y a qu’un carré de qq m par qq m à sonder, ca prend vite du temps !
Par contre, les système de sacs avec « airbag », qui permettent de rester en surface, semblent donner de très bons résultats. Mais c’est lourd, et cher…
Posté en tant qu’invité par Pantel:
Le système du ballon a déjà existé avant l’invention de l’arva, je l’ai expérimenté dans les années 70 dans la traversée Chamonix Saas-Fee. C’était comme l’airbag, on portait la sacoche en épaulette et on déclenchait dans les passages craignos puis on remballait . C’était expérimental et je n’ai eu aucune information sur l’efficacité du système.
Posté en tant qu’invité par hans:
merci pour vos differents points de vue et expériences !
Posté en tant qu’invité par J2LH:
Paul G a écrit:
Et au final, même si le ballon indique la zone, il faut faire
une recherche finale. Même s’il n’y a qu’un carré de qq m par
qq m à sonder, ca prend vite du temps !
Ce n’est pas « à la place de » mais « en plus de ».
On oublie souvent qu’autant de personnes sont sauvées par l’ARVA que par les signes de surface (ça doit représenter 40% des personnes sauvées). Augmenter les chances d’avoir des signes de surface est une excellente chose et même si il faut sortir l’ARVA pour la recherche finale ça peut faire gagner énormément de temps. Et c’est sans compter l’aspect psychologique, quand on se retrouve devant une immense zone de recherche sans bip c’est quand même moins bon que de savoir à 10m près où est son coéquipier.
Posté en tant qu’invité par gus:
et tant qu’a faire si le ballon gonflé à l’hélium peut soulager un peu le sac de son poids… !!
Posté en tant qu’invité par Michel:
Dans le cas du ballon, ce n’est en rien comparable à un signe de surface puisque le ballon est relié à la victime par une cordelette : il y a donc un fil d’Ariane dans la recherche.
C’est donc bien alternatif à l’ARVA avec la difficulté , comme pour les airbags, que la victime doit déclencher le système. L’ARVA peut donc se justifier si la victime a un comportement totalement passif.
J2LH a écrit:
Paul G a écrit:
Et au final, même si le ballon indique la zone, il faut faire
une recherche finale. Même s’il n’y a qu’un carré de qq m par
qq m à sonder, ca prend vite du temps !Ce n’est pas « à la place de » mais « en plus de ».
On oublie souvent qu’autant de personnes sont sauvées par
l’ARVA que par les signes de surface (ça doit représenter 40%
des personnes sauvées). Augmenter les chances d’avoir des
signes de surface est une excellente chose et même si il faut
sortir l’ARVA pour la recherche finale ça peut faire gagner
énormément de temps. Et c’est sans compter l’aspect
psychologique, quand on se retrouve devant une immense zone de
recherche sans bip c’est quand même moins bon que de savoir à
10m près où est son coéquipier.
[%sig%]
Posté en tant qu’invité par 5LP:
C’est vrai que se balader avec un ballon d’helium au dessus de la tête peu paraitre bizare, mais je me demande si c’est vraiment aussi stupide que ça en a l’air ?
Posté en tant qu’invité par pom:
ca existe deja ,ca s appelle avalanche ball et c est ditribue en france.Son efficacite
est relative puisque son declenchement se fait sous l action du skieur.En tirant sur une poignee on expulse le ballon d un sac . il ne se gonfle pas mais se deplie un peu comme un parapluie.
Et bien sur qu il reste a la surface d un ecoulement fluide de neige puisque c est une question de densite:un peu comme un abs
Posté en tant qu’invité par J2LH:
Michel a écrit:
Dans le cas du ballon, ce n’est en rien comparable à un signe
de surface puisque le ballon est relié à la victime par une
cordelette : il y a donc un fil d’Ariane dans la recherche.
Pas du tout, ça c’est l’ancienne méthode pas très efficace parce qu’elle ne permet de localiser la victime que très grossièrement avant de commencer à creuser. Surtout ne pas sous-estimer le temps de dégagement de la victime. Il est extrêmement important de localiser très précisément la victime avant de commencer à creuser.
On sait qu’il faut environ 30mn pour trouver et dégager une victime avec ARVA+pelle et que la sonde permet de gagner 15mn. Ca montre bien l’importance de la localisation précise et qu’il ne faut surtout pas commencer à creuser à 5m de la victime.
C’est donc bien alternatif à l’ARVA avec la difficulté , comme
pour les airbags, que la victime doit déclencher le système.
Avec l’Avanche Ball, qui n’est en rien une alternative à l’ARVA mais un élément de sécurité supplémentaire, on dispose d’un signe de surface qui permet d’être plus rapidement à proximité de la victime en évitant la recherche primaire et une partie de la recherche secondaire mais il faut sortir l’ARVA puis la sonde pour une localisation plus fine.
Tu soulignes que la victime doit déclencher le système, raison de plus pour que l’ARVA soit indispensable. L’Airbag peut permettre à la victime de rester en surface mais encore faut-il que la victime le déclenche et que le système fonctionne.
L’ARVA peut donc se justifier si la victime a un comportement
totalement passif.
Pour l’instant l’ARVA se justifie toujours, aucun système n’existe actuellement pour le remplacer. Les autres systèmes viennent en plus de l’APS.
Posté en tant qu’invité par Michel:
L’Avalanche Ball, par François Sivardière, Directeur de l’ANENA
Principe
L’Avalanche Ball reprend le principe ancien du ballon Holder : un ballon relié à la victime par une cordelette. En cas d’avalanche, ce ballon reste visible en surface de l’avalanche et permet de localiser la personne ensevelie en " remontant " la cordelette.
Il s’agit du plus récent des systèmes actuels, encore très peu utilisé en France.
L’appareil et son fonctionnement
L’Avalanche Ball se présente comme un ballon rouge, légèrement plus gros qu’un ballon de football. Replié et emballé, il présente les dimensions approximatives suivantes :
30 cm x 25 cm x 10 cm. Il est fixé sur le sac à dos et la poignée de déclenchement est reliée à l’une des bretelles du sac à dos. Par ailleurs, le ballon est fixé à la personne par une cordelette au moyen d’une sangle ventrale. L’ensemble pèse 1 kg environ. Par une traction sur la poignée, la personne emportée libère un mécanisme à ressorts qui donne au ballon sa forme sphérique, et l’expulse de son " emballage ". Pendant l’avalanche et à son arrêt, le ballon reste à la surface de la neige. Il suffit alors de remonter la cordelette jusqu’à son autre extrémité pour localiser la victime (une sonde est donc nécessaire pour déterminer précisément son emplacement et une pelle pour la dégager).
Intérêt
L’Avalanche Ball permet une localisation par les compagnons rescapés de la victime, sans perte de temps due à l’attente des secouristes extérieurs. De plus, la localisation visuelle du ballon est immédiate (sauf cas particulier de topographie défavorable). Les chances de survie de la victime sont donc plus élevées. Enfin, la recherche est extrêmement facile et ne nécessite aucun entraînement, puisqu’il suffit de regarder attentivement la surface de l’avalanche.
Limites
Au-delà de l’absence de retour d’expérience sur des cas réels d’utilisation qui empêche de se prononcer sur son efficacité, se pose le problème de la participation active de la victime elle-même. Dans ce cas également, penser puis réussir à tirer sur la poignée pour déclencher l’ouverture du ballon n’est pas forcément facile à faire, dans le contexte particulier de l’accident d’avalanche. La panique et le stress peuvent provoquer des réactions inattendues chez la victime, dont celle d’oublier qu’elle dispose d’un système qui peut éventuellement la sauver mais qu’elle doit activer personnellement.
Par ailleurs, remonter jusqu’à la victime grâce à la cordelette ne sera pas facile si la neige du dépôt de l’avalanche est très dure.
Enfin, compte tenu du fait que la cordelette qui s’enfonce dans la neige n’a pas un parcours connu, il faut disposer d’une sonde pour déterminer exactement l’emplacement de la victime. Une pelle pour la dégager est également indispensable.
http://www.anena.org/avalanche/secours/dossier_secours_na104/avalanche_ball.html
Posté en tant qu’invité par J2LH:
Je vais contacter l’ANENA parce que là ils disent des bêtises.
Chacun a fait (ou devrait avoir fait) l’expérience de l’importance de la localisation fine si on ne veut pas perdre du temps à brasser des tonnes de neige (la corde fait 6m)
Au passage la pub sur l’Avalanche Ball que l’on trouve sur la page http://www.avalancheball.com/Frace%20ein.htm est franchement malhonnête et criminelle, ne justifiant le port de l’ARVA que pour des raisons légales.
« L’utilisation de l’ARVA est un standard largement respecté. Mais la probabilité d’être récupéré vivant grâce à l’ARVA dépend principalement des camarades. »
Parce qu’avec l’Avalanche Ball non ???
Ils insistent lourdement sur les 20% de chance d’être retrouvé vivant grâce à l’ARVA oubliant de dire que l’Avalanche Ball ne fait sans doute pas mieux et sans doute même moins bien.
« Un essai en situation d’avalanches sous la surveillance de l’université d’Innsbruck à montré que 2 camarades étaient capables de localiser et récupérer 3 ‹ victimes › totalement ensevelies (25 cm, 40 cm et 50 cm) grâce à l’ AVALANCHE BALL - en moins de 3 minutes! »
Quand je parle de malhonnêteté…
[%sig%]
Posté en tant qu’invité par fredo:
Non mais franchement J2LH, est-ce que tu travailles aps chez ortovox ou autre. tu fais toujours une de ces pubs pour les arvas c’est incroyable, il sertait peut-être temps de passer à autre chose et ne pas laisser passer le train!
Posté en tant qu’invité par Alex:
Tu as bien raison, J2LH, la cordelette est une solution de fortune déjà utilisée jadis…
Pour avoir traversé deux dépôts d’avalanche de plaques (une fois c’était pour chercher le ski d’un ami), je confirme que la neige est très tassée, et que la longueur de la cordelette est franchement réberbative pour localiser précisément la victime, et tirer la cordelette ne doit pas être facile…
Par contre, on ne peut pas nier que la recherche primaire est plus rapide avec le ballon… en cas de bonne visibilité !
À mon avis, l’ARVA est encore le meilleur moyen de localiser précisément une personne (avec la sonde pour la recherche finale), et le ballon ne doit être qu’un complément permettant de localiser très vite la personne, mais grossièrement, notamment pour une avalanche très large…
Alex
Posté en tant qu’invité par alexsimon.free.fr:
J2LH a écrit:
Je vais contacter l’ANENA parce que là ils disent des bêtises.
je ne pense pas forçément qu’ils disent des bêtises.
Chacun a fait (ou devrait avoir fait) l’expérience de
l’importance de la localisation fine si on ne veut pas perdre
du temps à brasser des tonnes de neige (la corde fait 6m)
oui la corde fait 6m, mais avec un cerveau on commence par tirer sur la corde
pour essayer de la placer verticalement.
Au passage la pub sur l’Avalanche Ball que l’on trouve sur la
page http://www.avalancheball.com/Frace%20ein.htm
est franchement malhonnête et criminelle, ne justifiant le port
de l’ARVA que pour des raisons légales.
« L’utilisation de l’ARVA est un standard largement respecté.
Mais la probabilité d’être récupéré vivant grâce à l’ARVA
dépend principalement des camarades. »
Parce qu’avec l’Avalanche Ball non ???
Aucune contradiction ? La capacité de récupérer des gens vivants dépend essentiellement de l’habilité des sauveteurs à utiliser l’ARVA; quand on voit un indice de surface n’importe quel sauveteur se précipite dessus il n’y a pas à réfélchir, le paramètre déterminant n’est PLUS le camarade.
Ils insistent lourdement sur les 20% de chance d’être retrouvé
vivant grâce à l’ARVA oubliant de dire que l’Avalanche Ball ne
fait sans doute pas mieux et sans doute même moins bien.
Qu’en sais-tu ?
« Un essai en situation d’avalanches sous la surveillance de
l’université d’Innsbruck à montré que 2 camarades étaient
capables de localiser et récupérer 3 ‹ victimes › totalement
ensevelies (25 cm, 40 cm et 50 cm) grâce à l’ AVALANCHE BALL -
en moins de 3 minutes! »
Quand je parle de malhonnêteté…
C’est un début d’autres essais sont à confirmer mais il faut en faire des comme ça pour voir ce que ça vaut, c’est un bon début d’analyse scientifique
Posté en tant qu’invité par J2LH:
alexsimon.free.fr a écrit:
je ne pense pas
…
oui la corde fait 6m, mais avec un cerveau on commence par
tirer sur la corde
pour essayer de la placer verticalement.
Va tirer sur une corde prise dans la neige.
Et puis un truc semble évident, si le ballon coince quelque part il va tout arracher. On sait qu’une avalanche peut facilement arracher un sac à dos alors avec une cordelette et un ballon en plus…
Aucune contradiction ? La capacité de récupérer des gens
vivants dépend essentiellement de l’habilité des sauveteurs à
utiliser l’ARVA;
Tout comme avec l’Avalanche Ball. L’Avalanche Ball venant en plus de l’ARVA je ne vois pas des pratiquants (occasionnels ?) s’équiper de tout ça sans prendre le temps de voir comment ça marche.
quand on voit un indice de surface n’importe
quel sauveteur se précipite dessus il n’y a pas à réfélchir, le
paramètre déterminant n’est PLUS le camarade.
Le contraire a été vu sur le terrain, des sauveteurs qui ne se sont pas précipité sur des signes de surface pourtant bien visibles.
Ils insistent lourdement sur les 20% de chance d’être
retrouvé
vivant grâce à l’ARVA oubliant de dire que l’Avalanche Ball
ne
fait sans doute pas mieux et sans doute même moins bien.
Qu’en sais-tu ?
J’ai écrit « sans doute ». L’Avalanche Ball n’est qu’une remise au goût du jour d’un système qui a avant tout montré son inefficacité. Il y a un beau ballon rouge, mais ça ne remplace aucunement l’ARVA.
Posté en tant qu’invité par fredo:
L’avalanche ball remplace bien évidemment l’arva puisque tu repères la personne ensevelie.
Tu ne vas pas sortir ton arva (et perdre un temps précieux) pour vérifier si elle est bien là!!!
M’enfin!!!
Après rien n’interdis d’avoir les deux, nottament pour retrouver (malheureusement bien souvent trop tard)des camarades équipés seulement d’ARVA.
Pour information lisez le dernier numéro de vertical qui fait le point sur les dernières avalanches meurtrières. Casiment toutes les victimes étaient équipées d’arva, les seuls survivants s’en sont sortis grâce aux ballons. Ca fait réfléchir en tout cas pour moi c’est tout vu!!!