En montagne mini-aile ou mini-voile?

#21

Posté en tant qu’invité par ah bon?:

[quote=« Pïerre*, id: 1356896, post:17, topic:121220 »]

4.55 d’allongement… Est-ce vraiment une mini-voile ? Sinon, enfin ils se décident à faire des voiles avec des poids adaptés au vol rando/alpinisme chez Little Cloud, bonne nouvelle.

La limite entre parapente et mini-voile devient de plus en plus floue…[/quote]
la différence entre un parapente et une mini voile n’est pas qu’une question de surface!!!
une mini voile est extrèmement amortie en tanguage et bien plus « autodémerdante » qu’un parapente
ou qu’un mini parapente(qui n’est pas du tout une mini voile)! :slight_smile:
le cône de suspentage est plus court en mini qu’en parapente également.

#22

Naturellement mais avec les mini-voiles qui ont des allongements de plus en plus grands (la Ginseng à >5) j’ai de la peine à croire que ce soit vraiment autodémerdant et que cela soit beaucoup plus facile qu’un parapente montagne EN A

#23

les minis ca ferme aussi et dans ce cas la je prefere etre sous ma sigma que sous une mini
Pour le paralpinisme pourquoi ne pas voler avec sa voile de cross/site? on la connait bien et c’est pas un ou deux kg qui vont radicalement changer la donne…

#24

Heureux ceux qui arrivent à trinballer leur voile de site sur de grosses bavantes sans voir la différence avec des voiles montagnes mais moi je n’y arrive pas. Pour des petites balades ça m’arrive de prendre va voile de site mais sur des grosses bambées, au-dessus de 3kg c’est rédhibitoire…

#25

juste la voile hein ! …pas la sellette :wink: mais en fait je fais pas de grosses bavantes ceci explique cela…

#26

Je vote LOL, trop de la balle en montagne, superbe virage, sérénité, vitesse et possibilité d’enrouler si on a pas de kilos en trop.

Par contre il y a une bonne accélération avant la prise en charge. ça fait des bons souvenirs :wink:

Du côté LC, les nouvelles spiruont l’air pas mal mais toujours un peu lourdes.La Kagoo vole bien, les potes aiment bien mais elle a l’air un poil plus exigeante.

En tout cas, si risque de déco venté, peu de chance de tenir ou de crosser, vive les voiles petites surfaces ! Essayez !

#27

Posté en tant qu’invité par ah bon?:

il existe des sellettes light aux alentours de 300g! du coup voile et sellette pour 3,2kg c’est largement possible! :cool:

#28

vivi je parlais du matos de site, ma sellette string pese 500g, c’est d’ailleurs la dessus qu’on gagne le max de poids, mon cocon pese dans les 8/9 kg.

#29

Posté en tant qu’invité par stefph38:

@ agnes: je persiste à dire qu’on a pas fait mieux; l’ul2 règle une grosse partie de cette fameuse lenteur; perso après plusieurs vols du Mont blanc, du pelvoux, du dome des ecrins… je n’ai jamais été géné par cette vitesse insuffisante;
Quand tu pars faire le Mont Blanc, puisqu’on parle bien de vol montagne, tu choisis des conditions de vent faible ou pour le moins optimales pour redescendre en volant avec la plus forte probabilité;
Dans ces conditions, la faible vitesse n’est pas un souci; il y aura sûrement des contre exemples mais sur le nombre de vols haute montagne effectués au total cela restera marginal!
La yéti comme tu dis m’a vraiment semblé plus complexe au démélage ce qui n’est pas vraiment un atout lorsque tu dois avoir toute ta lucidité en altitude!!par ailleurs elle est un poil plus lourde que l’ul2! donc ce n’est pas mieux!!
Pour la LOL, je lis par ci par là: beau virage, bonnes sensations… ce ne sont pas là les critères prépondérants pour une voile montagne; pour moi,une voile montagne doit avant tout prendre en charge rapidement à basse vitesse ou vent nul en altitude, voire vent de cul!! dès qu’il y a 10 de face, n’importe quelle voile moderne décolle sans souci, dès lors!
Eh bien je confirme aussi que la LOL par vent nul à 4000m avec tout le barda (corde, crampons…) sur un déco très peu pentu style pelvoux, tacul, ce sera très très laborieux là ou l’ul passera sans souci! :cool:

Non je ne suis ni importateur ni revendeur ozone!!! :wink: :wink:

#30

[quote=« stefph38, id: 1358953, post:29, topic:121220 »]ce ne sont pas là les critères prépondérants pour une voile montagne; pour moi,une voile montagne doit avant tout prendre en charge rapidement à basse vitesse ou vent nul en altitude, voire vent de cul!! dès qu’il y a 10 de face, n’importe quelle voile moderne décolle sans souci, dès lors!
Eh bien je confirme aussi que la LOL par vent nul à 4000m avec tout le barda (corde, crampons…) sur un déco très peu pentu style pelvoux, tacul, ce sera très très laborieux là ou l’ul passera sans souci![/quote]

Tout à fait d’accord pour dire que la prise en charge est prépondérante pour une aile montagne, souvent plus que la vitesse. Jamais eu aucun soucis avec la LOL. Entre son suspentage court et sa bonne finesse, ça décolle nickel, un des meilleurs déco que j’aie jamais vu. Quant à des décos à 4000 et du vent nul ou cul, j’ai souvenir de grosses galères avec des parapentes classiques, donc quel que soit le matos ça peut être la m… selon les conditions. Je connais des gens qui la classe tout à fait au même niveau que l’UL2 au déco…

#31

Posté en tant qu’invité par stefph38:

[quote=« Pïerre*, id: 1358957, post:30, topic:121220 »]

[quote=« stefph38, id: 1358953, post:29, topic:121220 »]ce ne sont pas là les critères prépondérants pour une voile montagne; pour moi,une voile montagne doit avant tout prendre en charge rapidement à basse vitesse ou vent nul en altitude, voire vent de cul!! dès qu’il y a 10 de face, n’importe quelle voile moderne décolle sans souci, dès lors!
Eh bien je confirme aussi que la LOL par vent nul à 4000m avec tout le barda (corde, crampons…) sur un déco très peu pentu style pelvoux, tacul, ce sera très très laborieux là ou l’ul passera sans souci![/quote]

Tout à fait d’accord pour dire que la prise en charge est prépondérante pour une aile montagne, souvent plus que la vitesse. Jamais eu aucun soucis avec la LOL. Entre son suspentage court et sa bonne finesse, ça décolle nickel, un des meilleurs déco que j’aie jamais vu. Quant à des décos à 4000 et du vent nul ou cul, j’ai souvenir de grosses galères avec des parapentes classiques, donc quel que soit le matos ça peut être la m… selon les conditions. Je connais des gens qui la classe tout à fait au même niveau que l’UL2 au déco…[/quote]

Précisement, grosse galère avec les parapentes classiques; je m’en souviens!! :lol: :lol: Mais l’ul ou la LOL ne sont déjà plus des parapentes classiques :wink:
cet automne déco du Pelvoux ,vent nul, pente plus que calme au début à la sortie du coolidge; La LOL gonfle bien , facilement mais par vent nul en altitude elle prend beaucoup plus difficilement en charge avec tout le matos donc en légère surcharge!! avec l’ul 23, trois pas et en l’air; il n’y avait pas photo; maintenant ce n’est qu’un exemple.

#32

Posté en tant qu’invité par Ha oui ?:

Bonjour,
hé bien intéressant ce fil de post sur les ailes montagne.
J’apporte quelques infos suite à ce que j’ai pu lire.

Le choix de l’aile(surface,allongement, poids, perf,…) dépend quand même du type de vol montagne que l’on fait et son niveau technique.
le poids et le volume du matériel de vol,une préparation facile, un gonflage facile sont importants en vol montagne.

Si on vole en moyenne montagne on peut voler avec des 18m2 et moins pour les pilotes avec un peu d’expérience.
par contre en haute montagne en dessous de 18m2 peut être un peu juste pour la prise en charge.

(comme mon nom est cité plus haut, ce jour là oui j’ai décollé à la 3ême tentative du pelvoux coté sud, température élevée et léger arrière vu qu’on avait hésité à décoller nord mais pas assez de vent. Juste avant moi un pote a aussi décollé en 14m2. Mon gestuel ne devait pas être terrible et peut être pas envie de courir 3 plombes;ce jour là oui l’UL était plus adaptée. Le contexte est important, attention au raccourci;-))).

Un point important est le potentiel de vitesse possible et utilisable. D’où l’intérêt des « mini voiles » (16,18m2 et plus).Oui les mini voiles sont plus amorties en tangage. les perfs actuelles sont similaires à des parapentes école et loisir avec des allongements faibles (<4,5).

En dessous de 16m2 , l’activité est du speed flying donc s’adresse plutôt à des pilotes ayant un peu de bouteille et recherchant de la vitesse prés du sol.
Le speed fling peut être fait avec des ailes de speed riding (plus technique car peu de perf) ou des mini voiles de petites surfaces (14m2 par exemple).

Je pense que dans tous les cas le pilote doit définir le type de pratique rando/vol qu’il souhaite faire , et avec son niveau technique, un type de matériel se présentera plus adapté.

Bonne journée.

jérômeC

#33

Posté en tant qu’invité par Lololo:

Tu le fais exprès ou bien?
On peut pas comparer, y’a 3 m² de différence!!!
C’est comme comparer la prise en charge de l’UL16 et l’UL19… Forcément tu vas trouver que l’UL19 prend mieux en charge…
Par contre si tu compares l’UL19 et la LOL20 et ben je te dis que la prise en charge est un poil mieux pour la LOL (bon y’a 1m² de plus en sa faveur).
Quand à la vitesse, c’est carrément un facteur de sécurité en plus pour une voile (montagne ou pas montagne d’ailleurs). Je me suis déjà fait scotcher par la brise de Chamonix en UL19, et ben quand tu pousse sur l’accélérateur, tu augmentes ta vittesse air, mais tu dégrades tellement ta finesse qu’au final, la vitesse sol est pas bien meilleure que sans accélérateur (peut-être 5km de mieux debour sur le barreau).

#34

[quote=« Ha oui ?, id: 1359215, post:32, topic:121220 »]hé bien intéressant ce fil de post sur les ailes montagne.
J’apporte quelques infos suite à ce que j’ai pu lire.[/quote]
Salut Jérôme,

Ouai, mon idée au départ c’était de créer un flux permettant à un montagnard désirant se mettre au vol ( vu que maintenant on a un champ dédié ) à comprendre les différences et spécificités des catégories de matos actuels…

Bon ça a tourné à la foire d’égos :smiley: ça fait partie de la vie.

Ceci dit ton post fait sens,

Quelle utilisation?
Quel niveau attendu?
Quel budget? etc

Il y a un point technique aussi dans la construction des ailes modernes qui a pas été abordé c’est la présence de « joncs » renforts pré-containts dans le bord d’attaque.
Cette évolution bien qu’elle permette de favoriser la solidité du bord d’attaque, pose des problèmes d’encombrement et de manipulation si l’on souhaite compacter au max l’aile dans le sac.

J’encourage vivement, si vous envisager une aile équipée, de faire des essais de pliage et d’encombrement…ça surprend!

Lors d’un essai en vol, évidement, quelque soit le type d’aile envisagée, l’idéal serait de faire des décos par vent nul et même mieux, pas un très léger cul.
Là aussi quelques surprise niveau prise en charge!

Niveau prise en charge, la pression de l’air ne décroissant pas de façon linéaire, la vitesse d’envol à 2000m n’est pas la moitié de celle à 4000.

Enfin un vent faible au déco ne garantit en aucune façon un attéro peinard…la brise étant un phénomène de basse couche…ça peut être très fort à l’attéro.

Donc voilà notre montagnard qui se gratte la tête et se dit…bon ben que choisir?

#35

Ha oui juste encore un précision concernant les joncs…C’est une source de friction importante
:rolleyes:

Ainsi une aile compactée bien serrée dans un sac s’use beaucoup plus rapidement par frottement des parties durs…
Et ça peut aller très vite… :frowning:

#36

Posté en tant qu’invité par stefph38:

[quote=« Lololo, id: 1359291, post:33, topic:121220 »]

Tu le fais exprès ou bien?
On peut pas comparer, y’a 3 m² de différence!!!
C’est comme comparer la prise en charge de l’UL16 et l’UL19… Forcément tu vas trouver que l’UL19 prend mieux en charge…
Par contre si tu compares l’UL19 et la LOL20 et ben je te dis que la prise en charge est un poil mieux pour la LOL (bon y’a 1m² de plus en sa faveur).
Quand à la vitesse, c’est carrément un facteur de sécurité en plus pour une voile (montagne ou pas montagne d’ailleurs). Je me suis déjà fait scotcher par la brise de Chamonix en UL19, et ben quand tu pousse sur l’accélérateur, tu augmentes ta vittesse air, mais tu dégrades tellement ta finesse qu’au final, la vitesse sol est pas bien meilleure que sans accélérateur (peut-être 5km de mieux debour sur le barreau).[/quote]

Mais bien sur lololo qu’il est possible de comparer;
L’ul existe en 23 m2 pour un poids identique à la Lol 20 ou la 18 au choix; le poids représente tout de même une caractéristique importante pour une voile montagne!!
Par contre il est parfaitement erroné de prétendre :« elle fait 3 m2 de plus et donc elle prendra mieux en charge »; ça n’a aucun rapport; il s’agit bien là du comportement de la voile à basse vitesse;Jérome peux tu confirmer??
C’est donc bien pour cette raison que je me permets de comparer les deux voiles dont les caractéristiques techniques sont différentes :wink: :wink: En revanche pour un même modèle homothétique ul19 ul23 ul25 , la prise en charge sera moins bonne pour une surface moindre!
Pour le reste, on peut trouver des exemples qui vont dans le sens de ta remarque et inversement; Je n’ai jamais eu de souci de vitesse.
@ René: il n’y a jamais eu d’égo surdimensionné dans ce post; je pense que chacun essaie d’apporter des arguments :wink:
Je peux juste rajouter que mon pote a revendu sa Lol pour racheter une Ul :rolleyes:

#37

Hello Steph38

Surtout n’y vois pas une critique personnelle, je n’oserais pas parler d’égos surdimensionnés :slight_smile: :slight_smile: d’autant plus de personne que je n’ai pas encore le plaisir de connaître et ce n’était pas l’esprit que je voulais donner à mon propos.
Je mentionnais seulement les égos besoins standards Réf. Maslow etc. ( que nous avons TOUS )

:smiley: En fait je me demandais ce qu’un néophyte devant un choix à faire aurait retiré de cette évaluation des genres entre deux marques et modèles… :rolleyes: :confused:

Toujours pour le néophyte, voici une petite traduction de votre discussion d’expert sur la prise en charge.
La vitesse de prise en charge…elle est équivalente à la vitesse de vol mini de l’aile, celle-ci étant corrélée à la densité de l’air ( et donc à l’altitude ) plus ont monte plus cette vitesse augmente.
La capacité de l’aile à « remplir » ses caissons est déterminante, car elle peut prendre plus ou mois de temps.
Ce temps est, non seulement la vitesse à atteindre mais aussi le temps nécessaire à l’aile pour se mettre en position portante (cad sur la tête et profil formé)
On voit de suite que ce temps lorsque l’on court représente une distance…qui parfois n’est pas si extensible que ça.

Pour revenir sur un post précédent, c’est aussi une des raisons pour lesquelles les ailes de cross ne sont que très peu utilisées en montagne…trop long à gonfler vu l’allongement.

Moi j’avais bien aimé voler la LOL20: précis, dynamique, léger.

#38

Posté en tant qu’invité par jérômeC:

[quote=« René Masson, id: 1359394, post:34, topic:121220 »]

[quote=« Ha oui ?, id: 1359215, post:32, topic:121220 »]hé bien intéressant ce fil de post sur les ailes montagne.
J’apporte quelques infos suite à ce que j’ai pu lire.[/quote]
Salut Jérôme,

Ouai, mon idée au départ c’était de créer un flux permettant à un montagnard désirant se mettre au vol ( vu que maintenant on a un champ dédié ) à comprendre les différences et spécificités des catégories de matos actuels…

Bon ça a tourné à la foire d’égos :smiley: ça fait partie de la vie.

Ceci dit ton post fait sens,

Quelle utilisation?
Quel niveau attendu?
Quel budget? etc

Il y a un point technique aussi dans la construction des ailes modernes qui a pas été abordé c’est la présence de « joncs » renforts pré-containts dans le bord d’attaque.
Cette évolution bien qu’elle permette de favoriser la solidité du bord d’attaque, pose des problèmes d’encombrement et de manipulation si l’on souhaite compacter au max l’aile dans le sac.

J’encourage vivement, si vous envisager une aile équipée, de faire des essais de pliage et d’encombrement…ça surprend!

Lors d’un essai en vol, évidement, quelque soit le type d’aile envisagée, l’idéal serait de faire des décos par vent nul et même mieux, pas un très léger cul.
Là aussi quelques surprise niveau prise en charge!

Niveau prise en charge, la pression de l’air ne décroissant pas de façon linéaire, la vitesse d’envol à 2000m n’est pas la moitié de celle à 4000.

Enfin un vent faible au déco ne garantit en aucune façon un attéro peinard…la brise étant un phénomène de basse couche…ça peut être très fort à l’attéro.

Donc voilà notre montagnard qui se gratte la tête et se dit…bon ben que choisir?[/quote]

Hello René,
C’est trés bien un fil permettant d’essayer de donner des infos, de répondre aux questions.(ça va demander de la modération;-)).
J’ai une manière plus simple , qui rentre moins dans les détails, pour choisir une aile destinée à la montagne.
L’offre est grande et d’excellente qualité donc il faut commencer de manière globale pour aller ensuite dans le détail(comme les joncs par ex).

Activité :rando parapente moyenne montagne.Le but étant de redescendre d’un sommet en l’ayant choisi en fonction de la météo et des possibilités de vol.(décollages, orientation, atterro,réglementation,…)
-gonflage facile, démêlage facile, voile rassurante donc plutôt eu allongée et amortie (type école, sorte école, loisir)
-bonne prise en charge (type de décollage, vent ou pas, surface de l’aile, perfo de l’aile).
(tu tenteras un déco léger vent arrière en montagne que si le terrain te permet de courir vite et facilement, pas si ta voile prend mieux en charge).Il peut être préférable d’une aile qui monte rapidement sur la tête pour pouvoir courir longtemps derrière.
-poids et volume de la voile pliée.Ca dépendra de la surface, des matériaux utilisés , de la conception(mylar ou pas, nombre de cellules,…).
Les joncs apportent une meilleure forme du bord d’attaque pendant le gonflage, moins de poids, moins de volume. Ils remplacent les mylars (c’est vrai que l’on peut trouver mylar+jonccs!)C’est un plus.Il n’y aucun pb d’accrochage ou d’usure , les joncs sont trés souples(fil de débrouissailleuse) , trés courts (ils sont trés longs sur les ailes de compets à 2 ou 3 lignes et demandent un pliage particulier=longueur des joncs) et ils sont protégés dans un gallon.
Donc une aile de loisir avec des joncs se comprime trés bien. N’oublions pas que l’on peut compacter de bon coeur pour aller faire un vol en montagne. le compactage n’est pas nécessaire systématiquement…

-il faut aussi parler du sac utilisé, de la sellette, du matos que l’on emmène suivant la course, casque ou pas, secours ou pas,…
Ca sera surement un autre fil:-)

A partir de ces quelques points de base il y a plein de variables:
-surface, perf de la voile, prix,…

Il est sur qu’un pilote expérimenté pourra s’orienter vers moins de surface, plus de perf,…
Ou partir plus lourd(cocon ultralight, voile perf légère,instruments de vol,…) our un vol rando orienté cross.
Un pilote peu rassuré , peu d’expérience choisira une aile un peu plus surfacée (23,25m2 par ex).
Un pilote qui fait surtout de la haute montagne doit tenir compte de tout son matos technique en plus(fringues,cordes, crampons,…)+ déco en altitude donc plutôt trés léger mais pas trop petit.

Chacun va faire varier le curseur:poids/volume/facilité/perf pour trouver ce qui lui correspond.

A+
jérômeC

#39

Posté en tant qu’invité par Lololo:

[quote=« stefph38, id: 1359650, post:36, topic:121220 »]Mais bien sur lololo qu’il est possible de comparer;
L’ul existe en 23 m2 pour un poids identique à la Lol 20 ou la 18 au choix; le poids représente tout de même une caractéristique importante pour une voile montagne!!
Par contre il est parfaitement erroné de prétendre :« elle fait 3 m2 de plus et donc elle prendra mieux en charge »; ça n’a aucun rapport; il s’agit bien là du comportement de la voile à basse vitesse;Jérome peux tu confirmer??[/quote]

Ah bon…
UL 23 = 3kg
LOL 20 (ultra on est en montagne hein) = 2,750kg soit le même poids que l’UL 19…
Tu es d’une mauvaise foi sans nom :rolleyes:
Et puis si, dans la catégorie voile montagne, n’importe quelle voile avec 3m² de plus qu’une autre aura une meilleure prise en charge. Ou alors le constructeur qui à fait l’aile avec les 3m² de plus peut foutre la clé sous la porte. On est pas en train de comparer une aile compète et une voile école là. On est dans le segment des ailes montagnes qui doivent avoir une prise en charge plus que correcte.
Alors pour avoir essayé les 2 (ce qui ne semble pas être ton cas puisque tu te bornes à répéter que l’UL23 à une meilleure prise en charge qu’une LOL, ce qui part ailleurs est vrai), entre une UL19 et une LOL (comparons ce qui est comparable), l’avantage est très légérement à la LOL (ce qui est surement du au m² supplémentaire d’ailleurs). Et je peux le dire j’ai eu les 2!!!
Alors que tu soit très content de ton UL, pas de soucis tant mieux. Mais de là à dire que c’est mieux que tout le reste, ben c’est anti-crédible. Et les autres inconvénients de l’UL sont pour moi rédhibitoire pour une voile montagne (vitesse pourrie). De plus le plaisir du pilotage ne plaide pas vraiment en faveur de l’UL…

#40

Posté en tant qu’invité par stefph:

[quote=« Lololo, id: 1360099, post:39, topic:121220 »]

[quote=« stefph38, id: 1359650, post:36, topic:121220 »]Mais bien sur lololo qu’il est possible de comparer;
L’ul existe en 23 m2 pour un poids identique à la Lol 20 ou la 18 au choix; le poids représente tout de même une caractéristique importante pour une voile montagne!!
Par contre il est parfaitement erroné de prétendre :« elle fait 3 m2 de plus et donc elle prendra mieux en charge »; ça n’a aucun rapport; il s’agit bien là du comportement de la voile à basse vitesse;Jérome peux tu confirmer??[/quote]

Ah bon…
UL 23 = 3kg
LOL 20 (ultra on est en montagne hein) = 2,750kg soit le même poids que l’UL 19…
Tu es d’une mauvaise foi sans nom :rolleyes:
Et puis si, dans la catégorie voile montagne, n’importe quelle voile avec 3m² de plus qu’une autre aura une meilleure prise en charge. Ou alors le constructeur qui à fait l’aile avec les 3m² de plus peut foutre la clé sous la porte. On est pas en train de comparer une aile compète et une voile école là. On est dans le segment des ailes montagnes qui doivent avoir une prise en charge plus que correcte.
Alors pour avoir essayé les 2 (ce qui ne semble pas être ton cas puisque tu te bornes à répéter que l’UL23 à une meilleure prise en charge qu’une LOL, ce qui part ailleurs est vrai), entre une UL19 et une LOL (comparons ce qui est comparable), l’avantage est très légérement à la LOL (ce qui est surement du au m² supplémentaire d’ailleurs). Et je peux le dire j’ai eu les 2!!!
Alors que tu soit très content de ton UL, pas de soucis tant mieux. Mais de là à dire que c’est mieux que tout le reste, ben c’est anti-crédible. Et les autres inconvénients de l’UL sont pour moi rédhibitoire pour une voile montagne (vitesse pourrie). De plus le plaisir du pilotage ne plaide pas vraiment en faveur de l’UL…[/quote]

D’une mauvaise foi sans nom ??? :frowning: :frowning: :frowning:
Voici les données constructeurs de l’ultralite 2 ; la 23 est donnée pour 2.66kg…
http://www.ozone-france.fr/techniqueultralite.html
va-t-on à se comprendre? :o :o
Je ne cherche pas du tout à défendre l’ul même si mon propos est effectivement très orienté; mais quand on parle vol montagne, selon la classification astucieuse de Jérome, dans quel type de vol te situes tu? Et toi René pour quel type de vol destines tu ta pratique?
amicalement