Posté en tant qu’invité par a donf:
+1
Je n’ai tourné qu’à un niveau régional. Mais, les filles sont toujours très largement derrière. Pas la peine de se branler la nouille pour en comprendre la raison. Les filles ayant le gabari pour jouer la gagne gagner en descente homme sont rares, voir n’existent pas.
Si la descente était open, avec hommes et femmes mélangées, il n’y aurait jamais de femme. Elles n’ont simplement pas le niveau.
Posté en tant qu’invité par huito:
[quote=« no guts no glory, id: 1443175, post:24, topic:127734 »]parlant en tant qu’ancien coureur, autant moi aussi officié en Fis, je pense suite vous allez trop loin dans la bralette cérébral… vonn ne peu pas faire kitz ou wengen parce qu’elle n’a pas le niveau ni le physique. ce n’est pas une question de parité, c’est juste la nature. en escalade, les hommes et femmes sont probablement sensiblement au même niveau mais bordel la on parle de ski alpin !!! et surtout de descente… de tous les intervenant ici présent qui a déjà pris le départ d’une descente de niveau national ou européenne ?? qui a juste déjà regardé des descendeurs comme maier s’écroulé dans la racket d’arrivé. ouvrez les yeux, c’est du pipo et la fis protège vonn d’un potentiel dépôt de bilan.
j’ai adoré le bla bla sur le plaisir de faire du sport etc etc… mais dans ce cas là on parle de coupe du monde !!
un dernier détail : en compétition, les filles partent avant les mecs, pendant les test physique etc, le niveau demandé au femme est moindre etc… alors elle est ou la ségrégation ???
je serai le premier a vouloir regarder vonn prendre une branlée en wc, ou la voir exploser sur la streif, mais soyons sérieux c’est une utopie malsaine non ??[/quote]
excuse moi mais en escalade comme en ski, il y a un toujours eu un gros écart entre hommes et femmes malgré quelques exceptions sur des exploits qui restent ponctuels (lynn hill dans le nose, josune en son temps avec ses 9a…).Pour le reste, le niveau des meilleurs hommes à vue correspond au niveau après travail des meilleures femmes et c’est une différence énorme. Les perfs d’adam ondra viennent de le rappeler encore hier (pure imagination à red river gorge)
[quote=« AA, id: 1443063, post:22, topic:127734 »]
et quoi dire de 50 kilos de minette à coté de 90 kilos de boeuf ?
Expérience de Galilée sur la Tour de Pisa (légende?):
Pise-Galilée-
Expérience de David Scott sur la Lune (réelle!)
< video >[/quote]
N’imp.
Autant que je sache, le ski n’est pas encore de la chute libre. Autant comparer des patates et des carottes.
En ski, meilleur est ton contact ski-neige, et plus tu vas vite (c’est entre autres pour cela que lors des sauts en descente, on cherche à aller le moins loin possible en l’air pour reprendre le contact avec la neige le plus tôt possible, donc trajectoires les plus « rases » possible.)
Et plus tu es lourd, meilleur est ton contact ski-neige.
Donc les filles, à moins de peser 90kg, de base elles partent avec un sacré handicap par rapport aux mecs.
Tu rajoutes un zeste de différence de tonicité musculaire, et voilà 8" d’écart en bas de Lake Louise (chronos de l’an passé).
Pour la Streif, j’ose même pas y penser.
Arriver sur ses 2 skis serait déjà un exploit.
Mais même en chute libre dans l’air, une « plume » de 50kg tombera moins vite qu’un « plomb » de 90kg, en considérant qu’ils ont la même position.
Sur des skis, ils pourront avoir un Cx assez proche, par contre comme le poids est différent, ça pousse bien plus avec 90kg qu’avec 50kg…
En trace directe à 100km/h, plus de 80% des pertes sont due au frottement de l’air (et c’est peut être 90%).
[quote=« Bubu, id: 1443272, post:30, topic:127734 »]
Mais même en chute libre dans l’air, une « plume » de 50kg tombera moins vite qu’un « plomb » de 90kg, en considérant qu’ils ont la même position.
Sur des skis, ils pourront avoir un Cx assez proche, par contre comme le poids est différent, ça pousse bien plus avec 90kg qu’avec 50kg…
En trace directe à 100km/h, plus de 80% des pertes sont due au frottement de l’air (et c’est peut être 90%).[/quote]
Oui, le Cx est le même pour un homme ou pour une femme (au premier ordre).
La différence se fait sur le poids.
C’est qu’on parle là du judo comme le sport qu’il est devenu au 20ème siècle, et non plus du judo comme l’art martial des débuts. En devenant un « sport » l’art martial change de contenu et d’esprit : Maître Kawaïshi invente les ceintures de couleur en apportant le judo en Europe, les compétitions sportives introduisent les catégories de poids… Puisque le but de la compétition consiste à être le plus fort et à écraser l’autre comme un ennemi, il faut permettre à chacun d’avoir sa chance d’être gagnant.
Alors qu’initialement il n’existe que deux ceintures, la blanche et la noire, et que les judokas s’entraînent et combattent sans souci des différences de poids. On peut même dire qu’introduire des catégories de poids allait à l’encontre de l’esprit du judo, puisque son fondateur, Jigoro Kano, était un homme petit et malingre, qui inventa un art martial, la « voie de la souplesse », capable à un petit peu musclé de mettre à terre un plus fort et plus lourd que lui.
On peut penser qu’on éprouve réellement l’esprit du vrai judo quand on n’a précisément pas peur d’affronter des partenaires plus lourds de plusieurs dizaines de kilos. L’histoire du judo comme art martial est riche d’anecdotes de combattants légers qui l’emportent sur de bien plus lourds.
on est donc d’accord : il y a la pratique sportive, où on s’amuse, on fait ce qu’on veut, femmes contre hommes, petits contre gros, et la compétition, où si on veut que chacun ait sa chance, il faut bien faire des catégories…
Posté en tant qu’invité par AA:
[quote=« John D l’aventurier, id: 1443257, post:29, topic:127734 »][/quote]
[quote=« Bubu, id: 1443272, post:30, topic:127734 »][/quote]
Quelques précision par rapport aux plumes, les marteaux, la chute libre et la chute sur un plan incliné:
Dans le vide, et en chute libre, l’accélération (a) sera la même pour n’importe quel masse. Mais pas la force (F) qui elle dépendra de la masse (m). Supposons par exemple qu’ils font 900N (pour le boeuf) et 500N (pour la minette)
En absence de vide et sur un plan incliné il y a deux forces qui s’opposeront à la force gravitationnel:
la force de résistance de l’air -> pour un même coefficient aérodynamique (Cx) et une même accélération il y aura la même F de résistance (disons 100 N), et donc la même diminution dans la F qui pousse le skieur vers le bas. Or le skieur de masse plus petite verra sa F proportionnellement plus réduite (900 N -> 800 N, un 11%, pour le boeuf; 500 -> 400 N, un 20%, pour la minette). Et comme ce n’est pas la masse qui change sinon l’accélération, il verra son accélération plus réduite que le skieur de masse plus grande (un 11% du valeur g=9.8 pour le boeuf; et une réduction de 20% pour la minette)
la force de frottement des skis contre la neige -> à skis égaux, neige égale, et pente égale, la seule dimension variable ici est le poids. À plus de poids plus de force de frottement qui s’oppose à la force de descente du skieur. Le skieur de masse plus grande verra donc sa force gravitationnelle résultante plus réduite que le skieur de masse plus petite.
Deux effets contraires donc, un qui favorise au skieur plus lourd et un autre qui favorise au skieur plus léger.
Mais je suis d’accord avec Bubu, la résistance de l’air doit être largement plus important, ce qui expliquerait aussi pourquoi
pas parce que le contact avec la neige est bon pour le skieur, sinon parce qu’éviter l’air autant que possible l’est, en restant au plus près du sol. La meilleure forme de ski étant donc… la luge !!!
Posté en tant qu’invité par Leonardo:
[quote=« AA, id: 1443418, post:34, topic:127734 »]
[quote=« John D l’aventurier, id: 1443257, post:29, topic:127734 »][/quote]
[quote=« Bubu, id: 1443272, post:30, topic:127734 »][/quote]
Quelques précision par rapport aux plumes, les marteaux, la chute libre et la chute sur un plan incliné:
Dans le vide, et en chute libre, l’accélération (a) sera la même pour n’importe quel masse. Mais pas la force (F) qui elle dépendra de la masse (m). Supposons par exemple qu’ils font 900N (pour le boeuf) et 500N (pour la minette)
En absence de vide et sur un plan incliné il y a deux forces qui s’opposeront à la force gravitationnel:
la force de résistance de l’air -> pour un même coefficient aérodynamique (Cx) et une même accélération il y aura la même F de résistance (disons 100 N), et donc la même diminution dans la F qui pousse le skieur vers le bas. Or le skieur de masse plus petite verra sa F proportionnellement plus réduite (900 N -> 800 N, un 11%, pour le boeuf; 500 -> 400 N, un 20%, pour la minette). Et comme ce n’est pas la masse qui change sinon l’accélération, il verra son accélération plus réduite que le skieur de masse plus grande (un 11% du valeur g=9.8 pour le boeuf; et une réduction de 20% pour la minette)
la force de frottement des skis contre la neige -> à skis égaux, neige égale, et pente égale, la seule dimension variable ici est le poids. À plus de poids plus de force de frottement qui s’oppose à la force de descente du skieur. Le skieur de masse plus grande verra donc sa force gravitationnelle résultante plus réduite que le skieur de masse plus petite.
Deux effets contraires donc, un qui favorise au skieur plus lourd et un autre qui favorise au skieur plus léger.
Mais je suis d’accord avec Bubu, la résistance de l’air doit être largement plus important, ce qui expliquerait aussi pourquoi
pas parce que le contact avec la neige est bon pour le skieur, sinon parce qu’éviter l’air autant que possible l’est, en restant au plus près du sol. La meilleure forme de ski étant donc… la luge !!![/quote]
Au sommet de la tour de Pise en lachant deux boules de forme identiques une en acier l’autre en plastique jusqu’à 130km/h il n’y a quasiment aucune différence de vitesse (Infinitésimal). Voir arriver sur soi un skieur de 90kg ou une fille de 40kg à la même vitesse ne donne pas la même impression de risque d’écrasement, la quantité de mouvement est différente et c’est ça qui nous impressionne. Dans les bourrelets de neige autant être lourd pour les écraser. Dans les courbes autant être léger pour ne pas s’enfoncer. Piccard n’était ni grand ni épais, Hermann MAIER bien moins costaud que la légende le dit et surtout suite à son accident et avec une « jambe en mousse » il a continué à gagner.Quant aux nanas qui maigrissent et qui performent dans tous les sports de glisse c’est une constante. Bien sûr les médias et de nombreux consultants à la télé véhiculent pas erreur et subjectivité que le poids fait la différence alors qu’il s’agit de la densité et du cx. cf. kilomètre lancé.
Pas sûr que VONN perde contre les mecs vu tout le gras qu’elle a perdu !
Intéressant, nouveau concept philosophique à creuser 
En fait, en plus des forces de frottement de l’air sur le bonhomme et de la neige sur les skis, qui sont toutes deux de sens opposé au sens de déplacement, tu as oublié la plus importante, la réaction de la pente sur le skieur, de direction normale à la pente (vers le haut).
Ou plus exactement la projection de cette force sur l’axe vertical. Sur un piste horizontale, cette projection est maximale, elle contre-balance exactement la force de pesanteur. Sur une piste totalement verticale (90 deg), elle serait nulle: chute libre (aux forces de frottement près) !
Ca explique pourquoi plus la pente est élevée et plus l’accélération est importante.
De même, à pente égale, plus le poids du skieur est élevé, plus il va être facile de contre-balancer cette force de réaction de la pente: Hermann Maier va plus vite que Lindsey Vonn.
Posté en tant qu’invité par fredo25:
Si on part du principe que le corps humain est un ensemble de cylindre (si si regardez les vieux jeux!), on a une surface de frottement qui varie linéairement alors que la masse est au carré (on va dire que H ne varie pas). donc une personne plus grosse sera moins sensible aux frottements avec l’air [ A densité équivalente]
Posté en tant qu’invité par AA:
!?
comment concilier avec ça ?
[quote=« Al., id: 1443439, post:36, topic:127734 »]la réaction de la pente sur le skieur, de direction normale à la pente […]
elle contre-balance exactement la force de pesanteur.[/quote]
ou plus exactement le vecteur de décomposition de cette Force qui est normal à la pente, c’est pourquoi…
sa formule générale étant F(N)= Fcos(a) étant a l’angle de la pente
bref, que indépendamment du Poids la Force de réaction de la pente l’annulera toujours dans la normal, et le vecteur dans l’axe de translation sera proportionnel à la masse, certes, mais en aucun cas il fera varier l’accélération.
Posté en tant qu’invité par AA:
n’empêche, qu’est-ce que on se marre ici
Quand on cite quelqu’un il faut mettre la phrase en entier, sinon on fait dire n’importe quoi à n’importe qui.
Je le fait pour toi:
[quote=« Al., id: 1443439, post:36, topic:127734 »]la réaction de la pente sur le skieur, de direction normale à la pente […]
Sur un piste horizontale, cette projection est maximale, elle contre-balance exactement la force de pesanteur.[/quote]
Là par contre, tu as raison, si j’ai bien compris car ton français est difficile à déchiffrer:
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Posté en tant qu’invité par Léonardo:
C’est tout à fait le contraire de ce qui s’est passé lors de la seule épreuve de KL aux JO de 1992 mais c’est pas grave !!!
Léonardo D.Vinci
Posté en tant qu’invité par çapuenon?:
[quote=« no guts no glory, id: 1443175, post:24, topic:127734 »]parlant en tant qu’ancien coureur, autant moi aussi officié en Fis, je pense suite vous allez trop loin dans la bralette cérébral… vonn ne peu pas faire kitz ou wengen parce qu’elle n’a pas le niveau ni le physique. ce n’est pas une question de parité, c’est juste la nature. en escalade, les hommes et femmes sont probablement sensiblement au même niveau mais bordel la on parle de ski alpin !!! et surtout de descente… de tous les intervenant ici présent qui a déjà pris le départ d’une descente de niveau national ou européenne ?? qui a juste déjà regardé des descendeurs comme maier s’écroulé dans la racket d’arrivé. ouvrez les yeux, c’est du pipo et la fis protège vonn d’un potentiel dépôt de bilan.
j’ai adoré le bla bla sur le plaisir de faire du sport etc etc… mais dans ce cas là on parle de coupe du monde !!
un dernier détail : en compétition, les filles partent avant les mecs, pendant les test physique etc, le niveau demandé au femme est moindre etc… alors elle est ou la ségrégation ???
je serai le premier a vouloir regarder vonn prendre une branlée en wc, ou la voir exploser sur la streif, mais soyons sérieux c’est une utopie malsaine non ??[/quote]
ça ce n’est que ton avis !! si Vonn demande à essayer (malgré les possibilités de chute et de blessures, chose dont elle est consciente), je suis très déçu qu’elle ne soit pas admise à le faire. Le fait qu’elle se sente capable d’essayer est à mes yeux une preuve bien plus pertinente de ses capacités que ta dyatribe sexiste.
Après on peut aussi lui demander dans un premier temps (cad aux premiers entrainements) de prendre du matériel moins performant afin de ne pas se mettre au taquet et de prendre un peu moins de G… car en effet il y a peu ou pas d’antécédents de descente féminine de la streif, et du coup c’est peut être pas pertinent d’y aller tout de suite à bloc
PS pour les physiciens du ski : le poids ne fait pas tout, même en descente, il y a aussi des qualités de puissance et de « vélocité- temps de réaction » qui sont favorables aux hommes. après il y a aussi des qualités de lucidité et de technicité (faire le bon geste au bon moment), ainsi que de gestion mentale de la course (ne pas avoir froid aux yeux) qui sont primordiales, et là je ne sais pas si il y a une différence entre les hommes et les femmes…
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1992 : C’est un temps que les mois de 20 ans ne…
Posté en tant qu’invité par AA:
[quote=« Tintin, id: 1443598, post:45, topic:127734 »]
1992 : C’est un temps que les mois de 20 ans ne…
http://fr.wikipedia.org/wiki/Épreuve_de_ski_de_vitesse_aux_Jeux_Olympiques_de_1992[/quote]
Ah ouais ! il a pile mon gabarit ce champion. Comme quoi on a tous des talents cachés.
J’ai compris dans l’autre discussion pourquoi je ne grimpe pas du 9a, par contre pour me lancer à 230 km/h ça devrait être fastoche !