Echanges sur le tourisme dans les pays étrangers

MMD c’est bien toi qui nous parlait, ailleurs, de la sérénité bouddhiste sur ces hautes terres, c’est bien ça.
La décapitation d’une personne c’est super serein.

Sinon au Népal, comme partout où il y a eu des mouvements de guérilla (Pérou, Colombie…) beaucoup d’armes circulent et comment ré-insère t-on des gens ayant surtout connu la vie en mode guerrier dans une société civile…?

A part ça je trouve la réflexion de MMD bien relou.
Déjà quel rapport avec l’argent y a t-il avec les autochtones, le porteur, le guide? je veux dire quelle part reçoivent t-ils vraiment lorsque l’on passe par une agence?

Et puis 10 dollars par jour x 30 jours me concernant ce n’est pas anodin non plus.

Et puis s’il faut payer ceci et cela au guide, porteur, qu’ils veulent dormir en refuge et toi dehors tu fais comment? Et lorsque tu as des ‹ pauv › gars de la plaine qui captent que dalle à la montagne mais qui portent coute que coute il se passe quoi? Et si tu veux marcher 8h voir plus et eux 5? etc etc

Et la langue on en fait quoi? Comme si tout le monde parlait anglais!
Et puis le pays, son histoire, sa culture, les coutumes locales je préfère les apprendre autrement, car bien souvent les autochtones des pays pauvres (ou non d’ailleurs) veulent cacher les blems de leurs pays et avec le soit-disant respect des cultures que l’on met souvent comme sacrée alors il est très impoli de mettre le doigts sur ce qui fache: la place des femmes , des homosexuels, l’autoritarisme rigide de la société, les côtés gerbant de l’Hindouisme… bref j’ai quand même un peu peur.
Après il y a pas mal de gens tu leur fait juste un sourire, leur montre des lieux de cultes et ils sont comme des dingues, tout il est beau et gentil.

Et puis moi je préfère faire preuve de générosité autrement. Avec en plus le prix du visa, des parcs nationaux, des droits d’entrées (certains ont un prix hallucinant, surtout reporté au niveau de vie du pays). Bref à vouloir trop prendre les touristes pour des gens généreux ça va finir par les dégouter et ils iront là où on ne les enmerde pas avec toutes ces taxes et régulations à la con.
Cela dit c’est plus simple de s’en prendre aux touristes qu’à sa bourgeoisie/bhramanie/oligarchie locale.

Et puis parmi les raisons de la grande pauvreté du pays il y a l’explosion démographique dans un pays essentiellement agricole où les terres agricoles ne sont pas extensibles. Avec aussi une idée de l’inégalité très fortement imprégnée dans la culture, les représentations sociales, et en arrière fond une Inde (jadis victime du colonialisme) qui se comporte en métropole ombrageuse.
Bref que le tourisme soit une manne pour aider à sortir une partie de la population de l’indigence no problem.
Mais ce pays va avoir du boulot avant d’arriver à un niveau de conscience basé sur l’égalité; donc je n’ai pas trop envie que l’on me prenne pour un blaireaux non plus.

Bref on a vraiment pas, mais alors VRAIMENT pas, une analyse similaire des choses.

‹ Une très bonne nouvelle ›, oui super: plus de régulation, plus de taxe, moins de liberté pour organiser son trek.
Tu m’as l’air d’être super baroudeur style toi!


[Edit modération : Digression issu de "Trek solo interdit au Népal " /viewtopic.php?id=222007 ]

Posté en tant qu’invité par Trekeur38:

Alors qu’en France, c’est bien connu: tout le monde est honnête… :rolleyes: Y’a k lire des CR sur c2c à propos de partenaires de cordée… un peu « véreux ». :wink:

Trekeur 38 vis-tu dans une grotte ou ta connaissance du monde se limite t-elle aux news de TF1?

Le niveau de corruption des fonctionnaires au Népal est-il comparable à celui des fonctionnaires français?

Parce qu’il y a des morts par armes à feu en France alors on ne doit pas s’interroger sur le rapport que l’on a avec celles-ci aux USA, ou dans une région spécifique en France (la Corse, 5 à 6 fois plus d’homicides à cause d’elles).
L’intelligence n’est ce pas, aussi, de savoir classer/distinguer les choses?

Quand à la notion d’égalité c’est totalement une autre dimension au Népal. Des siècles d’Hindousime, dans un pays non séculier, y ont fait des ravages.

Bref je trouve ton intervention d’une indigence particulièrement puissante.

seb de BSM

tes analyses ne sont pas sans fondement, certes. Mais parfois tu as un style désarmant envers tes ex-futurs détracteurs, un art d’envoyer dans les dents directs sans contrefaçon. Au moins tu ne t’embarasse pas de falballas épistolaires. Ca fait parfois plaisir de te lire !

Sur le reste, j’ai finalement un choix simple: je ne vais pas ou j’évite d’aller dans les pays où les réglementations concernant la montagne sont contraignantes. je pense :

  • que le tourisme équitable se vit mieux lorsque l’on maîtrise l’endroit où l’on dépense son argent et à qui on veut le donner
  • que le tourisme équitable est bénéfique lorsqu’il est à une portée économique raisonnable et non pas réservé uniquement à la tranche supérieure de la classe moyenne
  • que moins de réglementation augmente le sens des responsabilités du voyageur (il faut l’espérer)
  • que moins de réglementation indique également que le pays s’engage dans une voie où il a la volonté de mieux partager les retombées économiques des activités de montagne
  • et surtout que le tourisme de montagne ne doit pas être en aucun cas la principale source de devise d’un pays. Cela ne fera qu’augmenter l’écart entre ceux qui organisent et concentrent les activités du tourisme et les autres, c’est à dire la grande majorité du peuple. Les voies du développement passe évidemment par d’autres voies, comme les filiaires industriels et agro-industriels. Le tourisme ne reste qu’une variable d’ajustement économique. De plus il est fortement soumis aux aléas économiques des pays exportateurs de touriste. En clair : crise dans les grands pays industrialisés, baisse de fréquentation touristique de ses ressortissants
  • un pays doit concentrer ses efforts sur sa plateforme économique régionale, primordiale
  • le pays doit également assurer la sécurité de ses touristes et s’attacher à résoudre l’affaire du meurtre par exemple ( ce qu’elle fait peut-être)

A bientôt

Henri

Style direct… et encore je m’auto-censure beaucoup sur ce forum, sérieux!
Tu sais ça fait plus de 20 ans que je suis à fond dans le punk donc on ne se refait pas!!!

Sinon je suis aggressif avec les gens qui le sont aussi (même si ceux-ci ne s’en rendent pas forcément compte) :stuck_out_tongue:

Tu vois le gars MMD ça m’énerve grave ce qu’il a dit car ça risque de foutre mon voyage en l’air et ses arguments je les trouve super frébriles. Et en plus (surtout) il ne s’embarrasse pas d’explications, il te balance ça ainsi et hop!
Donc forcément ça me gave!

Sinon carrément dakodak avec ce que tu dis sur l’analyse tourisme/montagne etc… et c’est clair que si j’avais été devin à quelques mois près le Népal je n’y aurais même pas pensé et serait retourné au Chili comme prévu.
Mais bon en novembre, LE mois pourrave ici, le Népal est une bonne alternative.
Et comme j’ai été dans des endroits un peu ‹ destroy › (qui a soufflé la Géorgie au fond?), comme toi en Asie centrale, j’avais envie de la jouer cool avec le Népal… même si je ne m’attendais pas à ce que ça dégénère ainsi.

En fait le trek au Népal dans le Khumbu/Annapurna c’est un peu l’équivalent de la Voie Normale du Mt Blanc. Peu de spontanéité/ tranquillité… mais des paysages de fou et c’est cela que je recherche avant tout. Mais à mon rythme et pas celui de je ne sais quel guide donc!

‹ des falballas épistolaire › la connaissait pas celle-ci! C’est ainsi que l’on traduit ‹ balnave stylisé › alors!?

Sinon la présence de é et de è dans ton mail signifie donc c’est fini le pays des Khirghizes pour toi!

Tu sais ce n’est pas ce que dis MMD qui va influencer la politique du gouvernement népalais. Ou alors MMD est une taupe népalaise là pour sonder l’avis des futurs-ex-trekkeurs sur l’orientation prise.

je suis rentré de Kirghizie mais j’ai retrouvé ma chérie ! Mais je remet ça l’an prochain, et je te rassure le nord de la Kirghizie c’ets pas trop destroy, en général c’est plutôt cool, mais peut-être pas autant que le Népal je te l’accorde.

En tout cas en ce qui concerne le Népal il ne faut pas se fier aux apparences. Même si les gens y sourient beaucoup c’est quand même un pays qui sort d’une royauté autocratique dégénéré, d’une guerre civile avec guérilla Maoïste. Et qui tente de se reconstruire enfin avec une république naissante (je suis de tendance robespierriste !). Le tableau n’est donc pas si idyllique.

A bientôt

Henri

Ben en fait je me disais que si le gouvernement népalais n’est pas uniquement composé d’incapables juste là pour accéder aux prébandes de l’état et s’en foutre un max dans la che-po, alors peut-être vont-ils regarder ce qui se dit ici, sur voyage forum, routard forum, lonely planet forum etc etc etc etc etc et se dire que ça gave pleins de gens qui vont plutot aller/retourner en Amérique du Sud où on ne les enmerde pas (sauf à l’Aconcagua!) ou te suivre en Asie Centrale!

Et en lisant les histoires de oufs de guides qui abandonnent leur client ou ne pensent qu’à se torcher peut-être comprendront-ils qu’il va falloir faire gaffe.
C’est un peu naïf mais le Népal n’a pas grand chose pour faire rentrer des devises donc c’est une partie d’équilibre sur un sujet important là-bas.

Oui les sourires en Asie du Sud, de l’Est, du Sud-Est n’ont pas forcément la même signification, surtout lorsque l’on vient d’un pays où les gens tirent souvent la gueule, surtout à Lyon!

Donc moi au Népal je ne vais pas me fier à grand chose à part les quelques punks locaux avec qui je suis en contact! Problème de langue, d’administration pourrave, de mon attitude ultra athée et égalitariste, problèmes ethniques locaux…
Je vais me fier à mon matos et à mes cartes!

Je suis donc un peu l’anti-caricature du touriste ébahit a qui l’on sourit et qui est comme un dingue car on le laisse agiter des moulins à prières (mais qu’attends-tu du ciel il n’en tombe que des bombes?!).

Tiens d’ailleurs MDD n’est pas revenu développer son propos, dommage.

Posté en tant qu’invité par merci:

Merci ! Ca fait vraiment plaisir de lire ça, c’est si rare.

Et oui, abandonner l’agriculture (ou tout autre chose) pour se ruer sur les dollards des touristes ne fait que renforcer le pouvoir du touriste. Et à la première prise d’otage, le premier petit problème géopolitique ou même un changement de mode, le touriste ne vient plus. Et la ferme abandonnée, ne fonctionne plus et ne nourrie plus.

Justifier un voyage en se disant qu’on contribue au développement (terme qui connote ce qui est bien/pas bien pour celui qui le prononce) des p’tits pauvres est pour moi un non sens. La seule conséquence est l’accroissement de la dépendance des p’tits pauvres aux p’tits riches… Et parier sur la fidélité des p’tits riches me semble être un pari risqué et extrémement discutable.

Raisonner de cette manière n’empêche aucunement de voyager. Différemment surement.
Encore merci, lire cela de quelqu’un ayant l’air d’avoir pas mal bourlingué fait vraiment plaisir !

Le problème c’est que le Népal subit ce que nombre de pays ont subi: explosion de la population/non accroissement des terres agricoles, avec une réforme agraire douteuse et un féodalisme bien ancré dans les mentalités.
Bref des campagnes pleines à craquer dans certains endroits.

Qu’on le veuille ou non le touriste est une manne financière à partir du moment où il bouffe, se déplace et en plus raque un visa.
De plus les népalais ne comptent surement pas que sur les touristes qui viennent surtout une partie de l’année, décembre à mars c’est là-bas un peu comme une station de ski de septembre à novembre ici.
Et cela est appliquable dans nombre de montagne où la saison est souvent limité.
Bref on ne vit que rarement que du tourisme là-haut.

De plus la vie dans les campagnes est souvent tellement ingrate là-bas, coincé entre des rendements faibles en montagne, des poids culturels reloux, et la non-possibilité de tirer un surplus de la récolte, que c’est normal, et pas choquant pour moi, qu’une partie de l’année des autochtones veulent gagné bien plus de pognon en bossant bien moins.

Bref tout est question d’équilibre. Mais le touriste ne vient plus que lorsque ça dégénère vraiment comme au Pérou avec les pol-pot andins du Sendero Luminoso à leur grande époque.

De plus, concernant le Népal, je doute que le tourisme s’arrêtera facilement dans le Khumbu ou les Annapurnas, à moins qu’on délocalisent ces géants en Chine! Il faudrait vraiment que ça dégénère et la Chine et l’Inde feraient en sorte que non.
Et puis à part les montagnes et quelques temples le Népal n’a pas grand chose à offrir… car il est surtout… montagneux!

‹ Et parier sur la fidélité des p’tits riches me semble être un pari risqué et extrémement discutable. › heu je crois que pour l’immense majorité de la population népalaise, comme dans pleins d’autres endroits, la précarité de la vie fait que beaucoup de chose sont un pari risqué et les choix sont discutable.

Enfin bref, pour résumé, moi pas de blem’ avec les stratégies des acteurs locaux du tourisme tant que le gouvernement ne me les impose pas de façon systématique!

je vois t’avez envie de fighter !

Vaste question que la question du développement ! Je ne vais pas me lancer là-dedans vu que j’ai pas les compétences. A part dire des banalités ou des évidence que d’aucun oubli, genre :

  • qu’il faut pas mettre tous les oeufs dans le même panier (le tourisme oui mais pas que)
  • qu’il faut tirer les enseignements du développement des zones montagneuses au cours d’une longue période, composition du tissu économique locale, ethno-sociologie des populations, ressources naturelles, exemple des pays européens, recherche d’un équilibre, mécanisme de rétribution, redistribution. C’est des choses que les administrations locales doivent prendre avec sérieux et courage (en supposant qu’elle ne soit pas trop corrompu)
  • prendre les exemples plus récent des reflexions et actions menées en bolivie, voire l’évolution au Pérou qui a désormais un gouvernement à orientation de type bolivien (voire bolivarien)
  • ne pas rejeter systématiquement les exemples historiques de développement rurale quand ils sont positif. Au risque de faire hurler, je pense au rôle des kolkozes et sovkhoses en Khirgizie et à la transformation des structures ancestrales vers un pré-stade agro-industriel. Malheureusement mal entretenu voire abandonnée actuellement
  • jouer intelligemment entre l’initiative individuelle et l’initiative collective, sans idéologie pré-supposée

Pour le Népal, je ne connais pas vraiment la situation. Pour en revenir à la problématique de la réglementation des trekkings en solo, il me semble que le propre de l’administration népalaise est d’assurer la sécurité des voyageurs et ce en commençant pas résoudre l’affaire. je suis allé une fois au Népal dans les années 80, j’avais 20 ans, et l’on entendais parler de ses histoires d’agressions et de bandits de grand chemin. Pourquoi le risque aurait-il disparu ?

Toutefois il est trop tôt pour mesurer l’impact d’une telle mesure, tout en sachant que dès qu’un évènnement est médiatisé, il a un effet direct sur la fréquentation. Par exemple les évènements graves de 2010 au sud du Kirghizstan, ont eut un effet catastrophique sur le tourisme dans tout le pays, et surtout au nord car dans le sud tout était quadrillé par l’armée. Au nord il ne s’est rien passé (hormis la révolution d’avril qui a jeté Bakiev dehors). Maintenant ca revient petit à petit. Un chose est certaine c’est que le gouvernement d’Otumbaieva a préféré ouvrir largement les portes d’accès et choisir une voie très démocratique pour sa politique (en changeant la constitution). Il est vrai que les pays ne sont pas comparables et que les mentalités peuvent peut-être évoluer plus vite dans l’ex-république KSSR qui a connu des bouleversements profond entre l’époque post-féodale de l’empire russe, la collectivisation forcée du soviétisme, et maintenant les sirènes alléchantes mais parfois traitresses du capitalisme libéral.

Sinon pour seb de bsm. Puisque tu vas en géorgie en Svanetie. As-tu besoin de cartes, parce qu’ils existent des cartes au 100 000 et même certaines au 50 000 de l’armée soviétique. Et ils se trouvent que je pense les avoir. Alors si ca t’interesse donne moi les coordonnées plus précises du coin et je regarderais. Précision: les cartes sont en cyrilique. Mais bon comme tu vas par là-bas il va falloir s’y habituer

A bientôt

Henri

Pour Jackou: ben justement je pense que le tourisme au Népal n’est pas prêt de s’arrêter vu les trésors qu’il recelle.
Par contre si les nouvelles lois sont vraiment reloux alors les indémordables du trekking en mode je veux être seul ou choisir si je suis accompagné d’un local iront ailleurs, genre là où on ne les enmerde pas. J’aimerais dire le Pakistan mais bon heu… L’Asie Centrale ou la Chine de l’Ouest ont bcp à offrir.

Bref ce n’est même pas de savoir si les guides assurent ou pas, c’est juste pas envie d’avoir un guide pour un chemin méga tracé au milieu de pas mal de gens.

Sinon concernant la sécurité: est-ce qu’un guide et des porteurs seront utiles face à des gens cagoulés, armées d’armes à feu, et déterminé?
Vers le Nanga Parbat, au Pakistan donc, des treks se font (faisaient) avec une escorte armée. C’est relou, je ne me vois vraiment pas faire ça, mais là pour la sécu ok.

Heu… le socialisme indigénisme en Bolivie j’ai peur qu’il ne vire à l’Aymarisme tout court… et les différences entre les habitants de l’altiplano et de la selva (la jungle dans les basses terre) sont gigantesques.
Le Pérou: là-bas le discours indigéniste ne prend pas, malgré une forte population qui se reconnait comme indigène.
Lima a extremement dé-indianisé le pays, c’est une ville côtière, pas comme La Paz ou Quito.
Et tiens le gouvernement a démissioné en masse dernièrement…
Bref les grandes déclarations fumeuses comme l’Amérique du Sud en produit tant: méfiance.
Chavez? la continuation du gaspillage de la rente pétrolière même s’il vaut meiux etre pauvre sous Chavez que sous l’opposition libérale.

Et le Chili? le modèle soc-dem par excellence (avant le retour de la droite il y a peu), sans déclaration tornitruante, c’est lui qui a le plus RAPIDEMENT et MASSIVEMENT réduit la pauvreté.

Après oui il se passe des choses intéressante là-bas, vaste sujet!

Henri, il faudra que l’on parle de soviétisme dans ces R.S.S là!

Merci pour les cartes. Cela dit le gouvernement mettant le paquet sur le tourisme là-bas (les gens de l’Europe Centrale y sont nombreux, moins cher pour eux, plus prêt, langue russe) il a édité des cartes en anglais/géorgien, et j’en ai péchot des anglaises aux Vieux camp’. Et je pense avoir téléchargé les cartes dont tu me parles.
Et puis le cyrillique j’en ai pas trop vu l’année dernière et la nouvelle génération apprend plus l’anglais que le russe.

Et avec des cartes russe j’ai peur que l’on me prenne pour un espion car comme l’a dit Yves Lacoste (le père de la géopolitique moderne en France) la géographie ça sert, d’abord, à faire la guerre. Et les cartes sont des cartes d’états majors.
Je gol-ri, la Géorgie et la Russie sont condamnées à s’entendre un minimum, comme Paris et Alger.

Posté en tant qu’invité par tourista:

Ah les touristes occidentaux qui veulent pas cracher une thune, même si ici vous êtes pas forcément très riche là bas vous êtes immensément riche.

Belle mentalité moi je trouve qu’ils font pas payer assez chère les guignols dans votre genre.

Facile de crier à la corruption pour se donner bonne conscience.

[quote=« tourista, id: 1410301, post:12, topic:125051 »]Ah les touristes occidentaux qui veulent pas cracher une thune, même si ici vous êtes pas forcément très riche là bas vous êtes immensément riche.

Belle mentalité moi je trouve qu’ils font pas payer assez chère les guignols dans votre genre.

Facile de crier à la corruption pour se donner bonne conscience.[/quote]
Non mais moi je vais bien payer mais pour de la qualité et pour des personnes qui si connaissent qui savent lire une carte et connaissent les lieux

Es-tu déjà allé au Népal ? Y as-tu déjà fait un trek accompagné par des locaux ? Ce n’est vraiment pas ce qu’on a ressenti là bas lors de nos différents séjours…

Posté en tant qu’invité par tourista:

mais oui bien mes propos sont nauséabonds et vos caprices de riches c’est pas à gerber?

Vous allez dépensez des milles et des cent pour un billet d’avion et vous pleurez pour un 10 dollars par jour tout ça pour se la raconter.

Les touristes dans bien des pays sont des cancers.

Pas ma faute si tu te sens visé.

Posté en tant qu’invité par Wistiti74:

Quand je voyage j’aime être seul, découvrir les choses par moi même et faire ma propre opinion de l’environnement.
Je ne pense pas qu’un guide soit la solution aux problêmes « d’insécurité » du pays. (Même si d’aprés moi, ils sont plutôt minimes comparés à certain coupe-gorges que l’on peut retrouver dans les Dom Tom francais et certains pays occidentaux!).
De plus je trouve dommage de ne pas pouvoir agir librement dans un pays ou la recherche de soit et la spiritualité et souvent une motivation pour le voyageur.
On ne pourra bientôt plus voyager seul sans un guide qui imposera des horaires, des points de chute fixes et un itineraire balisé.
Les sociétés se veulent de plus en plus protectrices et maternantes au détriment de la libérté d’agir et de réflechir. Maintenant nous ne sommes plus des acteurs lors d’un voyage mais des spectateurs passifs parqués et promenés comme du betail.
Ou est l’individualité, la liberté de se mettre dans des situations engagées pour connaitre ses limites, se dépasser et tester nos capacitées d’adaption.
Si certains recherchent la sécurité absolue lorqu’ils voyagent, ce n’est pas le cas de tout le monde. Si les itineraires sont imposés et controlés alors ou est l’aventure?
Personnelement, je voyage pour quitter une société qui regie et réglemente tout. La sécurité et la législation à outrance n’est pas source d’épanouissement à mon avis, mais au contraire une source frustration et de monotonie déprimante.
Nous n’en sommes pas encore là pour le népal, mais les comportements occidentaux ultrasécuritaires commencent à se repandre dans les autres cultures…et je trouve cela dommage.

Posté en tant qu’invité par Wistiti74:

L’argent n’est pas le problême Tourista.

Posté en tant qu’invité par tourista:

ouais mais les locaux eux ils voient ça comme ça.

Les touristes ont de l’argent plus que eux n’en n’auront jamais ce qui entraine des dérives que se soit des agressions de la mendicité ou pire de la prostitution.

tourista, détends toi, ca va bien se passer…

Et toi tourista, toi qui est occidental(e), que fais tu pour une famille népalaise, toi qui gagnes bien mieux leur vie qu’eux ?