[quote=« MF.ch, id: 1811901, post:30, topic:161908 »]Car le DVA numérique aura de la peine à différencier/isoler les signaux, du coup la recherche prend + de temps. Style certains appareils qui demandent de « Rester sur place » qq (longues) secondes pour calculer en multivictime.
?[/quote]
Bonjour,
Aurais tu des tests ou un rapport précis sur ce point ? Merci.
DVA Pulse Barryvox : erreur "Perturbation 457 search"
Bonjour à tous.
Pour le pb des vieux dva analogique, j’avais vu au cours d’un exercice que le mien (un vieil ARVA 8000, tout jaune) brouillait effectivement les DVA numériques. Bref, le mien était détecté sans problème (et de loin en plus!) mais pas tous les autres. J’en ai donc racheté un autre, un mammut element d’ailleurs (pour l’instant, pas eu de pb d’erreur, mais il semble que les pulses soient plus délicats de ce côté là).
P’tit’ étoile.
Après quelques recherches, j’ai trouvé cet article (The Avalanche Review, dec. 2007, p. 23) qui montre que la présence d’un F1 (ou analogiques avec un signal large) avec d’autres DVA enfouis augmente la probabilité de confusion (deux F1 ont ainsi une probabilité de 10% de générer une confusion d’une minute – c’est long ! – cf. figure 8) lors du marquage des victimes avec les DVA modernes.
En fait c’est le marquage qui est embêté par la confusion des signaux. Les auteurs de l’article préconisent de revenir à des méthodes multi-victimes « standards » en cas de confusion évidente (mais combien de temps de perdu pour s’en rendre compte…). Mais alors on perd l’avantage du dit-marquage en terme de rapidité.
Bref, dans un exercice où la règle est de gagner le maximum de temps avec un enjeu vital, je dirais qu’il faut aller dans la direction qui permet de gagner un maximum de temps : un DVA moderne avec marquage et de laisser tomber les vieux analogiques. Ce qui n’empêche pas de bien connaitre son appareil en s’exerçant régulièrement, bien au contraire. Quelqu’un qui est bien exercé avec un DVA moderne 3 antennes, gagnera forcément du temps (plusieurs minutes) sur quelqu’un même bien entraîné avec un DVA analogique, a fortiori si plus d’une victime est ensevelie…
Merci pour le pdf.
Ca peut servir. Il ne suffira pas que je change moi. Il me faudra aussi convaincre ceux avec qui je sors et qui sont restés comme moi sur un analogique.
[quote=« DavidL, id: 1811907, post:32, topic:161908 »]Bonjour,
Aurais tu des tests ou un rapport précis sur ce point ? Merci.[/quote]
Perso non, pas cherché + loin, juste un ressenti lors de plusieurs exercices, par exemple dans un parc avalanche, 5-7 « victimes » + ajout de 2 DVA analogiques. Le Pulse, à l’époque en V2 ou V3…, demandait sans arrêt de « rester sur place ».
Mais est-on encore entrainé aux recherches multi-victimes en mode standard depuis qu’il y a les fonctions marquage ? (hormis déterrer les victimes une à une et éteindre leur DVA).
Le mieux serait aussi d’éviter absolument les ensevelissements multiples (distances, passer un par un)… mission impossible avec 100 personnes au-dessus de la tête dans une combe des Aravis par ex…
[quote=« personne®, id: 1811786, post:22, topic:161908 »]j’ai egalement eu droit a un « Perturbation 457 search » sur un pulse qui devait avoir 2-3 ans il y a quelques annees.
Par contre l’annomalie a ete detectee lors du self-check que fait le DVA lors de la mise sous tension. Bächli a renvoye l’appareil au SAV et il m’a ete echange contre un neuf sans rechigner (ni meme que j’ai a presenter de facture).[/quote]
J’ai un pulse depuis 2005 et le cas est arrivé aussi avec la version du microgiciel 3.20. Mammut a fait la mise à jour, le problème n’apparait plus avec la version 4.
Les deux pulses (11 et 9 ans) et le F1+ (12 ans) passent tous les ans, tous les deux ans les révisions sans problème.
6 ans de durée de vie pour un ARVA, c’est peu. Mon ARVA 8000 de 1993 fonctionne toujours like a charm avec les autres appareils de la maison. J’ai le soucis de faux contact dans le boîtier des piles cependant - jamais réparé. Il me sert de test lors d’exercices ou pour tester les ARVA des autres lors des départs de courses, étant analogique, il est beaucoup plus rapide pour passer d’un coureur à l’autre qu’un numérique.
Le F1 présente le problème d’une bande de fréquence mal calibrée qui dérive dans le temps. Nous avons vu parfois des F1 non repérés par les Pulses et que d’autres vieux ARVa captaient bien. Alors parfois des F1 se trouvent en limite de détection et sont vus comme fugitifs sur un Pulse. Je n’ai rien lu là-dessus sur le 8000, mais il s’est moins vendu.
Sur les courses, un des soucis est de contrôler ces appareils vite et de manière fiable : les petits checkeurs et min 8000 laissent passer les F1 défaillants. Et sur le terrain, on n’a plus les vieux tagazous qui ont fait le départ.
Es-tu certain que le SAV du Vieux Campeur a effectivement eu le SAV de Mammut ? As-tu le retour de Mammut ? Ce prix me paraît après réflexion élevé (pour avoir été acheteur de DVA Pulse en direct pour un service des pistes).
Note pour les DVA Mammut, il s’agit d’une des révisions les plus chères : autour de 25€ (prix de vente Mammut -> magasins). Pour le client, avec les frais de port, au mieux c’est 50€. Si tu ne fais pas réviser ton appareil, tu peux changer tous les 6 ans … C’est cool, non ?
Salut guillo,
Après lecture de l’article provenant de ton lien, « signal strength versus signal timing », je ne suis plus aussi sur que le problème évoqué soit analogique versus digital. Ce n’est pas une question de plage de fréquence du signal (autour de 457 kHz, plus réduite pour les appareils digitaux) mais de couple durée/période des pulses. Il y a un risque d’overlap chaque fois que deux appareils ont une même période de pulses. Et bien évidement la probabilité d’overlap est plus élevée quand la durée des pulses est longue. Ce que montre l’article ce sont des overlap entre appareil de même marque et même modèle(F1 ou DTS). Le risque d’overlap est bien sur plus élevé entre 3 F1 qu’entre 3 DTS. Mais il n’y a aucun risque qu’un F1 puisse cacher un DTS puisque les périodes sont très différentes (1200 ms versus 800 ms).
La conclusion que je tire de cet article n’est donc plus « analogique à proscrire » mais plutôt « diversifier les dva au sein d’un même groupe pour avoir des appareils avec des périodes différentes ».
Un autre article dans la même revue « How Common are Multiple Burials? » p 20 pointe du doigt le fait qu’il est rare d’avoir à procéder à une recherche multi-victimes vraie, et qu’il est préférable de mettre l’accent sur le dégagement des victimes :
Avalanche rescue education should focus first on solving a single-burial situation and second on teaching how to excavate a victim. A strategic shoveling technique will save time and increase the victim’s chances for survival.
PS: C’est comme au labo, on se focalise sur la technologie, mais les « verrous » peuvent être ailleurs 
Tout dépend de ta pratique, tu ne peux pas faire une généralité là-dessus.
Entre ceux qui pratiquent en couple ou à 2-3 copains et une pratique club par groupe de 6 ou plus ça n’est pas la même chose…
Par contre d’accord avec l’importance du pelletage : avec les DVA modernes et un peu d’entraînement la localisation d’une victime est, sauf complication, très rapide (±3 mn après avoir détecté le premier signal).
Le temps de pelletage est long et en plus exponentiel en fonction de la profondeur d’ensevelissement…
[quote=« jp13, id: 1812224, post:39, topic:161908 »]Salut guillo,
Après lecture de l’article provenant de ton lien, « signal strength versus signal timing », je ne suis plus aussi sur que le problème évoqué soit analogique versus digital. Ce n’est pas une question de plage de fréquence du signal (autour de 457 kHz, plus réduite pour les appareils digitaux) mais de couple durée/période des pulses. Il y a un risque d’overlap chaque fois que deux appareils ont une même période de pulses. Et bien évidement la probabilité d’overlap est plus élevée quand la durée des pulses est longue. Ce que montre l’article ce sont des overlap entre appareil de même marque et même modèle(F1 ou DTS). Le risque d’overlap est bien sur plus élevé entre 3 F1 qu’entre 3 DTS. Mais il n’y a aucun risque qu’un F1 puisse cacher un DTS puisque les périodes sont très différentes (1200 ms versus 800 ms).
La conclusion que je tire de cet article n’est donc plus « analogique à proscrire » mais plutôt « diversifier les dva au sein d’un même groupe pour avoir des appareils avec des périodes différentes ».
Un autre article dans la même revue « How Common are Multiple Burials? » p 20 pointe du doigt le fait qu’il est rare d’avoir à procéder à une recherche multi-victimes vraie, et qu’il est préférable de mettre l’accent sur le dégagement des victimes :
Avalanche rescue education should focus first on solving a single-burial situation and second on teaching how to excavate a victim. A strategic shoveling technique will save time and increase the victim’s chances for survival.
PS: C’est comme au labo, on se focalise sur la technologie, mais les « verrous » peuvent être ailleurs ;)[/quote]
Salut, j’ai fait la même analyse en lisant l’article. Ça me paraissait de toute façon très fumeux cette histoire de analogique Vs Numérique en émission sachant que les normes d’émissions n’ont pas changé depuis le début. Le fait que certains DVA (vieux ou non) dérivent et sortent des normes un autre probleme.
Pour connaitre la probabilité d’interférence/recouvrement entre deux appareil il faut connaitre la façon dont leurs émetteurs ont été configuré.
C’est peut-être vrai que les appareils qui ont été conçu pour fonctionner avec un mode de marquage auront peut-être une configuration d’émission plus adaptée à ce mode, mais ce n’est pas du tout une garantie.
Pour moi ce que montre avant tout l’article, c’est quand dans l’état actuel de la norme d’émission, il faut justement faire très attention aux erreurs potentiels des numériques en mode multivictime dont le processeur peut se faire piéger par des signaux en interférence/recouvrement. L’article insiste d’ailleurs sur la nécessité de maitriser les techniques multivictime « a l’ancienne » issue des appareils analogiques.
Ca explique pourquoi certains pensent toujours (a tort ou a raison) que les analogiques sont les plus performant en multivictimes. Personellement en l’absence d’une nouvelle norme d’emission, je prefererais toujours que la personne qui me cherche soit un expert de l’analogique qu’un amateur du numerique.
J’ai également un pulse barryvox, (depuis 2009 environ aussi). La semaine dernière il a pour la première fois affiché ce fameux message « perturbation 457 search ». Sur le coup je ne savais pas trop quoi faire. J’ai juste appuyé sur un des boutons latéraux et il s’est remis à fonctionner normalement. Depuis, aucun problème.
J’ai également ce message qui s’affiche de temps en temps avec un bip…c’est pénible, mais je n’ai pas l’impression que mon ARVA est hors service pour autant.
J’ai prévu de l’envoyer à la révision une fois la saison terminée car il date aussi de 2009 ou 2010. J’espère qu’avec la mise à jour, ce problème sera solutionné.
La période du signal est toujours la même. Ce qui peut changer est la durée des pulses, plus longs avec les analogiques pour être facilement audibles.
Le risque d’overlap est plus grand quand au moins un des appareils a un pulse large. L’article donne une seule configuration, on peut facilement extrapoler à d’autres cas.
Surtout pas : il faut proscrire les appareils qui ont des pulses larges, comme les anciens analogiques.
Justement, il faut minimiser le temps de recherche pour garder le maximum de temps au pelletage (et s’entraîner au pelletage aussi pour réduire le temps toujours). Ce que permettent les DVA modernes (+ entraînement).
Ce n’est pas ce que dit l’article qui insiste sur la période des pulses et conseille de diversifier les appareils pour diversifier les périodes.
Si j’ai bien compris l’origine du problème, on a en gros un peu moins d’une chance sur trois d’avoir un overlap de une minute avec 3 F1, une chance sur 20 avec 3 trackers et aucun risque si les périodes des différents appareils sont suffisamment différentes.
Il me semble aussi que ces problèmes ne concernent que l’utilisation de la fonction « marquage », fonction qu’il faudrait proscrire dans tous les cas, car une chance sur 20 c’est encore trop. Mais j’ai peut-être mal compris.
Il ne me semble pas que tu nous aies dit si ton appareil avait été révisé dans les temps. Peux tu nous l’indiquer si ce n’est pas déjà fait.
Je pensais changer pour un pulse barryvox, mais maintenant franchement j’hésite.
Voir la conclusion de l’article (p. 25) : « While marking and signal-timing analysis are exciting new technologies, they are not
downwardly compatible with the existing base of avalanche transceivers—especially
transceivers with similar pulse periods, wide pulse widths, and large deviations from
the 457 kHz standard transmitter frequency. »
Donc comme je disais plus haut, le problème avec les analogiques survient avec la fonction « marquage » des DVA modernes, qui patine dans la choucroute quand il y a des DVA aux pulses larges (analogiques) dans le lot. Sauf que tout le monde (et moi le premier) utilise cette fonctionnalité.
J’ai fait, si ma mémoire est bonne une seule révision/mise à jour depuis 2009, probablement quand la version 3 est sortie, ou peu après. Si la version 4 est sortie en 2013, ça devait être juste avant. L’erreur que j’ai faite est probablement de ne pas faire mettre à jour mon Pulse en version 4 avant. Quoiqu’il en soit, l’électronique est faillible, la défaillance de mon DVA est probablement la faute à pas de chance (l’électronique est faillible malgré tout, même si on fait tout pour minimiser le taux de panne…). J’ai eu un retour de Mammut, j’ai encore quelques questions à leur poser, je vous ferai ensuite un retour ici.
Merci pour la précision, donc juste en limite de période de révision (4 ans au lieu de 3). Je me pose des questions.
Ce que je demande à un DVA c’est une fiabilité sans faille, plus que la performance et la sophistication.
Je pense que c’est possible. En choisissant des composants qui ne soient pas bas de gamme, en surdimensionnant et avec de la redondance si nécessaire.
Non. C’est la ou tu as fait une généralisation d’un cas particulier.
L’article montre qu’un modèle particulier (F1) d’analogique a des pulses plus larges qu’ un modèle particulier (Tracker) de numérique.
Mais rien ne dit que tous les analogiques ont des pulses plus larges et que tous les numériques ont des pulses plus courts.
On ne sait même pas si tous les F1 produits ont des pulses larges.
Le fait que la partie réception soit analogique ou numérique n’a a priori aucun lien avec la façon dont la partie émission est conçue. (je ne connais absolument pas la conception de ces électroniques mais a mon avis il s’agit de deux circuits séparés)
Par contre c’est juste de dire que l’article montre que soit il faut éviter au moins les F1 soit il faut apprendre a fonctionner sans marquage. Comme on a pour l’instant pas plus d’infos sur les interférences possibles entre les modèles, il faut apprendre a fonctionner sans marquage jusqu’à l’établissement d’une nouvelle norme.
[quote=« Ml2, id: 1813640, post:47, topic:161908 »]Non. C’est la ou tu as fait une généralisation d’un cas particulier.
L’article montre qu’un modèle particulier (F1) d’analogique a des pulses plus larges qu’ un modèle particulier (Tracker) de numérique.
Mais rien ne dit que tous les analogiques ont des pulses plus larges et que tous les numériques ont des pulses plus courts.
On ne sait même pas si tous les F1 produits ont des pulses larges.[/quote]
l’incompatibilité entre numériques et analogiques a depuis longtemps été remarquée :
(entre autres).
[quote=« mollotof, id: 1813651, post:48, topic:161908 »][/quote]
Ca c’est une autre histoire, la dérive de fréquence, sur laquelle tout le monde est d’accord.
Rien à voir avec la largeur de pulse.
Ce qui a été remarqué c’est que des vieux DVA (en l’occurence des F1) dérivaient en fréquence et que des numériques n’arrivaient pas à les détecter.
Pour l’instant je n’ai toujours pas vu de corrélation entre réception analogique et émission problématique. Je vois juste : qu’un (vieux) F1 a une électronique d’émission peut dériver avec le temps et peut egalement poser des problèmes de marquage pour les numériques.
Pour moi, ca n’exclut absolument pas que des numériques qui utilisent peut-être les mêmes composants que le F1 pour l’émission aient exactement le même probleme qu’on remarquera dans quelques années.
Si on doit faire un bilan reception numérique VS analogique on voit clairement que les numériques sont beaucoup plus sensibles à la qualité du signal reçu, ce qui est pour moi un désavantage.
A ce stade, je me dois de préciser que j’ai moi même un numérique et conseille autour de moi aux gens de prendre des numériques, mais ça ne m’empêche pas d’avoir une analyse rationnelle des infos telles qu’on les reçoit.
Honnêtement, quand je vois ces problèmes il me semble clair que la situation actuelle est bancale : on a développé des technologies de reception numérique sur la base d’une norme pensée pour l’analogique. Vu les progrès de l’électronique d’aujourd’hui ça me parait une aberration d’avoir besoin de 5min pour localiser quelqu’un alors que google sait probablement ou il se trouve a tout moment.
je doute que le GPS soit bien effectif sous 2 mètres de neige…