[quote=« Leonardo DV, id: 1265816, post:39, topic:116283 »]Dixit DANI: " L’alpiniste quand il met le pieds en montagne est très conscient que peut être il ne rentrera pas à la maison."
N’importe quoi Dani ! La roulette russe n’est pas une pratique sportive ! Ceux qui pensent ça sont de grands malades. Espérons qu’il y a peu de guides véhiculant cette philosophie morbide ![/quote]
Philosophie morbide? Roulette russe? Il n’y a rien de tout ça dans le post de Dani. Tu maîtrises absolument tout quand tu vas en montagne?
Discussions à propos du drame survenu aux Grandes Jorasses
Hum… et de la même façon l’automobiliste monte en voiture sachant que peut être il ne rentrera pas, et celui qui va se coucher ne se réveillera peut être pas. Il faut arrêter ce romantisme à deux balles, aller en montagne n’est pas mettre particulièrement sa vie en danger. Quel pourcentage de courses se terminent sans problème ? 99,9… % ?
un peu aussi, mais c’est différent quand même, je partage le point de vue de dani
Non pour ça il y a les flics au bord des routes les radars etc etc qui garantissent un minimum de sécurité.
Des grands nom de l’alpinisme se sont tués bêtement: Lachenal dans un crevasse de la Vallée Blanche, Terray dans une pente herbeuse, Bérhaut sur une arrête facile etc etc…, en tout cas pas dans des situations extrêmes.
Euh oui, mais pas forcément plus que dans la vie de tous les jours. En tout cas, c’est ce que je cherche : ne pas prendre plus de risque en montagne que dans la vie de tous les jours. Ca m’interdit de faire des trucs « engagés » dans le sens « avec de gros risques » (et non pas « sans échappatoire »), du style longue montée sous des séracs menaçants, mais pas grave, il y a de quoi faire quand même.
Je ne suis peut être pas un alpiniste du coup, pas gênant, je préfère aller en montagne sans étiquette.
Il y a quand même quelques 5000 morts par an. Le gendarme de l’alpiniste c’est l’autodiscipline de chacun non ?
Sur les circonstances, je ne sais rien, donc je ne dis rien. Pour ceux qui veulent savoir, il y aura une enquête de gendarmerie qui éclairera peut-être les choses.
Mais est ce que tu as trouvé des courses qui répondent à ce critère? Rien qu’en descendant de l’Aiguille tu peux t’emmêler les crabes et t’écraser en bas.
Oui mais…
Le degrés de connaissance et d’acceptation n’est pas le même pour tout le monde.
Il y a le savoir livresque, là ok tout le monde l’a, mais on peut penser que ça n’arrive qu’aux autres qu’on ne fait pas de courses engagées etc (voir le post de Bubu)
Puis il y a celle que l’on a lorsqu’on a perdu des proches on ne voit pas les choses de la même façon;
Puis il y a celle que l’on a lorsqu’on a vu mourir des compagnons de cordées à coté de soit.
Donc oui tout alpiniste le sait mais de façon plus ou moins abstraite… ça n’arrive pas qu’aux autres.
oui, car tout est bien nébuleux … on sait juste que le bivouac était prévu, et qu’on les a trouvés sur une partie rocheuse de la descente, attachés à un relais de rappel.
Autrement, c’est la montagne … on y va pour se faire plaisir, mais qui n’en accepte pas les risques qu’il n’y aille pas. Et qu’il n’empêche pas les autres d’y aller, et surtout qu’il n’impose pas « sa » façon de faire comme la seule valable. Après, c’est toujours facile de trouver des causes, des erreurs, des responsables même, mais avant c’est un peu plus compliqué de faire les bons choix.
Est ce qu’il y a systématiquement une enquête de gendarmerie pour les accidents (quels qu’ils soient) en montagne ?
que l’on soit bien d’accord, pour moi la fatalité c’est un évènement complètement imprévisible qui survient et qui change le déroulement de la course.
ex : chute de sérac, de pierre, avalanche par risque faible, attaque de chocard, éboulement de la face,…
Mais, à moins d’une blessure ( due à la fatalité peut etre ) aller lentement et se prendre le mauvais temps prévu du lendemain ne relève pas de la fatalité. Ils ont voulu jouer, profiter de la fenetre météo, et c’est terrible à dire mais ils ont perdu. C’est la règle du jeu en alpinisme : on évalue les risques, on les accepte ou pas ! il les avaient accepté. Mais pas de fatalité pour moi dans cet accident.
Posté en tant qu’invité par Fann:
Bonjour à tous,
« in fine », « Distraction » et François ont sûrement raison : puisqu’on n’en sait pas plus sur les circonstances, il n’est pas possible de comprendre, puisqu’on ne dispose (et ne disposera pas) des éléments nécessaires à la compréhension.
Merci à tous pour vos réponses qui apportent d’autres éclairages et questionnements. Erreur ou pas, le débat est presque philosophique.
Posté en tant qu’invité par toyotam:
En physiologie, le sommeil est réparateur. Or en condition d’hypothermie, le frisson te réveille dès que tu passes sous le seuil de 36°5C. Résultat tu cesses de dormir, et tu consommes de l’énergie en diable.
Le problème en montagne et en hiver tiend souvent à la sous-estimation de la gestion de la balance thermique dans la lutte contre le froid et la lutte contre la fatigue. La première se résoud en bougeant, la seconde en dormant. Pour s’endormir, il faut avoir une T° très légèrement >37°C. Quand tu dors tu te refroidis. etc…
Quand je pars en hiver, je ne prends donc pas de duvet, mais comme Troillet et Lorettan que je me permets de convoquer ici, je ne m’arrête que pour dormir quand je n’en peux plus. SI je m’endors, le froid va me réveiller, et alors il faut repartir tout de suite. Cela te met dans des états psychologiques assez étranges, que je n’ai jamais vécu en dehors de ces conditions. L’ayant vécu maintenant, je sais que je peux le refaire;
Pour la descente du Linceul : je ne connais pas de personne ayant pu descendre le linceul depuis l’arête sauf les ouvreurs : la pente est trop faible et la couche de neige cumulée sur les pentes terminales obligerait à un long travail de terrassement avant de trouver de la glace. Mais les conditions sont changeantes d’année en année. Deuxième solution, on peut descendre en 2-3 rappels sur la brêche en V de l’arête des hirondelles pour plonger en rappels sur abalakof sur l’itinéraire de la petite McIntyre ou plus bas encore sur « coulée douce ». En cas de vent violent, les 2 premiers rappels sur l’arête ne sont pas donnés et pour rejoindre coulée douce, c’est pire encore.
Troisième solution, sortie par le haut. Cela a été leur choix.
Mais tout cela ne les rendra pas à leur famille. Restez en vie, vous prenez des risques.
Mes pensées à tous
[quote=« Dani, id: 1265804, post:35, topic:116283 »]Efficacité! - quelqu’un me dira. - Il y a certainement une façon plus « efficace » de faire le plus grand nombre de sommets.
Possible. Mais je vous parle d’alpinisme, pas de soldes dans le supermarché.
Et que dis-tu de la responsabilité légal du guide? Il est un diplômé d’État ! - on entend quelqu’un crier au loin.
Je vous parle d’alpinisme, pas de bureaucratie.[/quote]
ca résume tout, et c’est joliment dit!
[quote=« FlicFlac, id: 1265846, post:48, topic:116283 »]
Mais est ce que tu as trouvé des courses qui répondent à ce critère? Rien qu’en descendant de l’Aiguille tu peux t’emmêler les crabes et t’écraser en bas.[/quote]
Oui, il y a plein de courses qui répondent à ce critère. J’ai fait très peu de course dans une ambiance roulette russe, une dizaine maxi, avec à chaque fois la conclusion « plus jamais ça » (donc pour arriver à une dizaine, c’est que c’est une dizaine de configurations différente). Mais un même itinéraire peut être très tranquille à 5h du mat et très dangereux à 10h.
En descendant de l’aiguille, je peux m’emmeler les crabes. Mais je m’arrange pour que ce risque ne soit pas plus grand que celui de me planter en vélo en allant au boulot le matin. Comme j’ai beaucoup plus de jours de boulot que de jour de montagne, mes derniers accidents sont en allant au boulot…
Comment faire pour ne pas se planter ? Ben se faire assurer tant qu’on n’a pas la maitrise, ne pas bruler les étapes dans sa progression, etc, rien de bien extraordinaire.
J’ai moi aussi eu une période où je me disais qu’en montagne on avait le droit à 10% de perte (enfin, il ne fallait pas s’étonner tant que les pertes ne dépassaient pas 10%, c’était « normal »), un peu le même esprit que revendique Bruno Fara dans une discussion voisine. Quand j’ai compris qu’en faisant de plus en plus de montagne, il y avait de forte chance de faire partie de ces 10% dans les 5-10 ans à venir, je n’ai pas arrêté la montagne, je me suis contenté de changer ma pratique. Et effectivement, il est possible d’avoir une pratique bien plus safe, sans trop se restreindre (dans mon cas, je n’ai pas arrêté de progresser pour autant, c’est peut être plus lent uniquement).
Quand il y a des morts, où que ce soit, il y a toujours une enquête de gendarmerie.
Ok touché, le vélo en ville est un « sport » à risque.
Fann, je suis débutant, et comme toi je me pose des questions, non pas sur cette terrible histoire à proprement dit, mais sur ce qu’elle a put me projeter de peurs et de réflexions sur l’alpi.
Vouloir supprimer les erreurs pour supprimer les accidents, c’est, je pense, ce que l’on tend tous à faire en appliquant une technique et une connaissance. (Apprendre à marcher/grimper en montagne, apprendre à évaluer un risque etc… )
Responsabiliser l’humain comme le suggère ton ami, ok pour la technique mais c’est oublier les risques objectifs. On marche sur un pont de neige sans même le savoir, on passe sous un sérac sans pouvoir dire quand il tombera…etc etc sur des dizaines d’autres « pièges »
Beaucoup, distinguent mal la différence entre s’exposer au danger et s’engager face au risque.
C’est dure pour nous débutants ou bien, pour le public qui n’y connait rien en Alpi et qui a suivi le déroulement de cette tragédie, d’admettre et d’accepter cette notion du risque.
Petit à petit, j’en viens moi même à penser comme dani.
Puisque qq’1 a parlé de la voiture, la plupart des gens banalisent le fait de rouler à 140. D’autant plus qu’on aura une machine puissante et qui insonorise tout.
Je me fais une idée inverse de l’alpi ou d’Olivier Sourzac et Charlotte Demetz qui auront tout fait correctement, sauf banaliser chacun de leurs gestes.
Le guide avec lequel j’ai grimpé récemment, a fait le Linceul. Il me disait l’avoir fait uniquement parce qu’il connaissait très bien son partenaire et qu’il répondait de son aptitude physique, psychique et technique. Ils avaient beaucoup grimpé ensembles et ce paramètre face à l’engagement, se présente comme une évidence lorsqu’on attaque une grande voie.
Du peu que l’on sait, ces conditions essentielles à cette course, étaient remplies entre Olivier et Charlotte.
Il y a un guide, il y a un client mais au dela de cela, il y a la confiance. L’accident dans cette histoire, n’est pas arrivé à cause de la technique à cause de la confiance ou à cause du gps manquant ou des batteries du telephone qui lachent, mais à cause d’une succession d’options incalculables à l’avance…la malchance.
Les choix et options(que certains appellent « erreurs ») qu’ils ont dû prendre à un moment, pouvaient tous les sauver ou au contraire les conduire à la catastrophe .
Premier choix: tu fais quelque chose, à tort, ça t’emmène à la catastrophe
Second choix: tu ne fais rien, alors qu’il était possible de faire qq-chose et ça conduit à un gachis de ressources. Catastrophe.
Si l’on veut éviter les risques d’un des deux choix, cela conduit à adopter une structure qui accroît le risque d’erreurs de l’autre choix.
Tout comme Fann, et même si je me pose pleins de questions, je pense que Distraction » et François ont raison.
Je suis et serai encore très longtemps marqué par cet événement, mais je pense qu’il nous faut bien comprendre et accepter cette notion de l’engagement. Peut-être, cette discussion servira t-elle à cela.
Je ne suis pas certain que tous les messages soient bien en phase avec le contexte où s’est déroulée la course (une des faces Nord majeure de l’Arc Alpin) et les solutions de réchappe associées : une montagne complexe sur laquelle il n’y a aucun itinéraire facile.
Les guides qui s’engagent dans le Linceul avec clients doivent se compter sur les doigts d’une main et le client potentiel n’est sûrement pas le premier tonton venu. On a affaire à une vraie cordée d’« experts » (je pèse mes mots), de gens qui savent cramponner dans du très raide, très long, avec des glaces pas toujours parfaites et qui sont autonomes dans du mixte difficilement protégeable.
Tous ceux qui se sont un jour engagés dans une telle face ou qui vont le faire ne se chargent sûrement pas d’un duvet et encore moins d’une tente. Au mieux une veste en duvet et un grand sac poubelle pour se mettre dedans ! Quant au GPS qui n’a de fait qu’une seule utilité : donner sa position en cas de problème, c’est une éventualité qu’un guide n’envisage pas dans un tel itinéraire (avoir un problème !). Et plutôt que prendre un GPS, on prend une broche de plus ou un petit réchaud !
B.A.