Difficile formation à l'autonomie (digression)

#1

[quote=« B.A., id: 1762042, post:83, topic:156611 »]Cet aspect est majeur, et pour ce qui me concerne directement, on n’est pas loin, en EPS, d’aseptiser complètement tous les enseignements présentant un risque « inacceptable pour les familles » (et j’ajoute pour les assureurs !).
Il y a 10/15 ans, presque tous les établissements scolaires (collèges, lycées) organisaient en fin d’année un séjour d’activités de pleine nature en juin, généralement d’une semaine, pour une ou plusieurs classes ou pour un groupe spécifique. Dans l’académie où j’exerce, il n’y en a pratiquement plus un seul qui prend ce risque.[/quote]
Et ca risque pas de s’améliorer :

/viewtopic.php?pid=2112690

digression issue de /viewtopic.php?id=280122

#2

Posté en tant qu’invité par bof:

On ne va peut être pas tout mélanger ? Non ?

Le guide n’avait pas contrôlé lui même que tous les jeunes avaient un DVA en état de fonctionnement. De mémoire, ces sorties servent de formation à l’autonomie et c’est les jeunes qui doivent notamment faire le contrôle de DVA.
S’il y a effectivement eut connivence entre deux jeunes pour cacher l’absence d’un DVA, je ne voudrais pas être dans la tête du jeune qui faisait les contrôles et a accepté de ne pas dire qu’il manquait un DVA.
C’est vraiment une « sale » histoire, pour le décédé, la famille et proches du décédé, le copain qui a caché l’absence de DVA, le guide etc.

#3

Posté en tant qu’invité par adriandu74:

[quote=« bof, id: 1762810, post:2, topic:156731 »]On ne va peut être pas tout mélanger ? Non ?

Le guide n’avait pas contrôlé lui même que tous les jeunes avaient un DVA en état de fonctionnement. De mémoire, ces sorties servent de formation à l’autonomie et c’est les jeunes qui doivent notamment faire le contrôle de DVA.
S’il y a effectivement eut connivence entre deux jeunes pour cacher l’absence d’un DVA, je ne voudrais pas être dans la tête du jeune qui faisait les contrôles et a accepté de ne pas dire qu’il manquait un DVA.
C’est vraiment une « sale » histoire, pour le décédé, la famille et proches du décédé, le copain qui a caché l’absence de DVA, le guide etc.[/quote]

Moralité: la confiance n’exclut pas le contrôle.

#4

Posté en tant qu’invité par bof:

[quote=« adriandu74, id: 1763079, post:3, topic:156731 »]

[quote=« bof, id: 1762810, post:2, topic:156731 »]On ne va peut être pas tout mélanger ? Non ?

Le guide n’avait pas contrôlé lui même que tous les jeunes avaient un DVA en état de fonctionnement. De mémoire, ces sorties servent de formation à l’autonomie et c’est les jeunes qui doivent notamment faire le contrôle de DVA.
S’il y a effectivement eut connivence entre deux jeunes pour cacher l’absence d’un DVA, je ne voudrais pas être dans la tête du jeune qui faisait les contrôles et a accepté de ne pas dire qu’il manquait un DVA.
C’est vraiment une « sale » histoire, pour le décédé, la famille et proches du décédé, le copain qui a caché l’absence de DVA, le guide etc.[/quote]

Moralité: la confiance n’exclut pas le contrôle.[/quote]

C’est difficile, voir impossible, de former a l’autonomie si tu repasses derriere les personnes a chaque fois.
Bien evidement, c’est aux juges et aux enquêteurs de faire leur travail. Par ailleurs, nous ne connaissons pas precisement toutes les informations.

Néanmoins, ca me semble tout de même évident qu’en envoyant ses enfants au lycée de Die (grosse sélection pour y rentrer), on augmente le risque d’un accident pouvant aller jusqu’a la mort. Ben oui, ils ne font pas du macramé a Die mais des sports de nature et de montagne. De même, si on envoie son gamin en sport etude ski alpin, il est certains qu’il aura plus d’accident qu’en passant ses journées sur la play station.
Si en plus, « l’enfant » decide de cacher sciemment des choses avec la complicité d’un autre gamin, ca devient très compliqué pour l’encadrement et ce type de section scolaire.

#5

Pour un groupe important, pas simple à faire, puisqu’il faut être exhaustif.
Question philosophique : peut-on faire confiance à un ado pour un tâche comme la vérification de départ des ARVA ?

NB : On s’est bcp éloigné du sujet initial, qui mixait déjà l’utilité du casque en couenne, le fait d’avoir une « obligation réglementaire » , et même la manière de communiquer d’une fédé.

#6

100 % d’accord avec bof. (comme quoi, tout arrive).

#7

+1

#8

Posté en tant qu’invité par bof:

[quote=« Paul G, id: 1763087, post:5, topic:156731 »]

Pour un groupe important, pas simple à faire, puisqu’il faut être exhaustif.
Question philosophique : peut-on faire confiance à un ado pour un tâche comme la vérification de départ des ARVA ?

NB : On s’est bcp éloigné du sujet initial, qui mixait déjà l’utilité du casque en couenne, le fait d’avoir une « obligation réglementaire » , et même la manière de communiquer d’une fédé.[/quote]

On peut faire autant, ou aussi peu, confiance a un adulte qu’a un ado. Les adultes font parfois des conneries bien pire que les ados, même si ce n’est pas pour les mêmes raisons-mobiles.
La question n’est pas vraiment la. Il s’agit de formations a l’autonomie ! Comment former a l’autonomie si on doit repasser derrière systématiquement. Réaliser le controle ARVA au depart de la course est un élément essentiel de la formation a l’autonomie.
Apparement, il y aurait eut connivence pour tricher au controle qu’un des jeunes ne prenne pas son DVA a cause des ondes néfastes …
Le probleme aurait été le même si le jeune avait pris son DVA, passé le controle, puis eteint le DVA. C’est indétectable. Même si on décide de mettre un gyrophare sur la tête indiquant le fonctionnement du DVA, on pourrait tricher avec un faux.
En montagne et dans bien d’autres activités, la dissimulation, voir la malveillance, permettra toujours de faire des conneries.

#9

Posté en tant qu’invité par adriandu74:

D’une manière générale, selon le groupe, il faut procéder à un contrôle systématique et à des contrôles aléatoires ou inopinés, avant le début de l’activité. Ça évite les mauvaises surprises et ça enseigne la rigueur en faisant passer le message selon lequel personne n’est infaillible et que l’oubli est humain.Au stade de l’apprentissage, l’autonomie s’apprend par l’observation de règles simples au service du groupe, pas par l’acquisition de comportements qui favoriseraient autant d’autonomies qu’il y a d’individus dans le groupe.

#10

[quote=« adriandu74, id: 1763108, post:9, topic:156731 »]

D’une manière générale, selon le groupe, il faut procéder à un contrôle systématique et à des contrôles aléatoires ou inopinés, avant le début de l’activité. Ça évite les mauvaises surprises et ça enseigne la rigueur en faisant passer le message selon lequel personne n’est infaillible et que l’oubli est humain.Au stade de l’apprentissage, l’autonomie s’apprend par l’observation de règles simples au service du groupe, pas par l’acquisition de comportements qui favoriseraient autant d’autonomies qu’il y a d’individus dans le groupe.[/quote]

Ds un groupe de 20 (?), le fait de recontrôler 3 ou 4 ARVA n’apportera pas grand chose.
il y a 999 chances sur 1000 pour que les ARVA que je vérifie soient OK.
Le pb me semble purement humain.

Et perso, j’aurais aussi fait confiance…

#11

Posté en tant qu’invité par bof:

[quote=« adriandu74, id: 1763108, post:9, topic:156731 »]

D’une manière générale, selon le groupe, il faut procéder à un contrôle systématique et à des contrôles aléatoires ou inopinés, avant le début de l’activité. Ça évite les mauvaises surprises et ça enseigne la rigueur en faisant passer le message selon lequel personne n’est infaillible et que l’oubli est humain.Au stade de l’apprentissage, l’autonomie s’apprend par l’observation de règles simples au service du groupe, pas par l’acquisition de comportements qui favoriseraient autant d’autonomies qu’il y a d’individus dans le groupe.[/quote]

As tu réalisé beaucoup de formation a l’autonomie en montagne avec des personnes que tu accompagnes sur plusieurs mois, voir années ?

Bien evidement, on peut mettre des controles inopinés. Mais, s’il y a une volonté de « tricher », les contrôles inopinés ne fonctionneront pas ! C’est facile d’allumer et d’eteindre un DVA.

Pour avoir encadré des formations a l’autonomie en alpinisme, je peux t’assurer que si je m’etais rendu compte qu’un participant « trichait » et « cachait » sciemment des choses importante, je n’aurais pas mis en place des controles inopinés mais je l’aurai exclu du groupe. La montagne est trop dangereuse pour qu’on doive et puisse en plus gérer « les tricheurs ». Ce n’est pas possible. On peut faire des conneries. Mais cacher des choses aussi importantes ne me semblent pas compatible avec la pratique de la montagne en groupe. C’est ingerable. Tu ne peux pas mettre un policier derriere chaque membre du groupe.

#12

Posté en tant qu’invité par adriandu74:

Pour illustrer mes propos, je recommande l’excellent documentaire tv intitulé « tour du Cervin » rediffusé cet été et qui débute par la vérification des sacs des adultes et quelques rappels d’organisation par les encadrants la veille du départ en rando.
Ce qui est exigé pour des adultes (de surcroît non débutants) peut l’être pour des ados…

#13

Posté en tant qu’invité par bof:

[quote=« adriandu74, id: 1763132, post:12, topic:156731 »]Pour illustrer mes propos, je recommande l’excellent documentaire tv intitulé « tour du Cervin » rediffusé cet été et qui débute par la vérification des sacs des adultes et quelques rappels d’organisation par les encadrants la veille du départ en rando.
Ce qui est exigé pour des adultes (de surcroît non débutants) peut l’être pour des ados…[/quote]

C’est de la rando. Ca n’a rien a voir avec la problematique du ski de randonné qui est similaire a l’alpinisme.

La personne ne prenant sciemment pas de DVA et surtout cachant sciemment son abscence met en danger sa vie mais egalement celles des autres. J’imagine même pas ce que cela signifie en terme « d’état d’esprit » si la personne fait cela durant les multiples sorties d’un cycle de formation. Le problème n’est même pas temp l’absence de DVA que l’impossibilité de gérer un menteur malveillant en montagne. Pour moi, dans une pratisue montagne, la personne doit seulement etre exclu du groupe.

En formation a l’autonomie en alpinismes, on a toujours préparé les sacs ensembles, c’est a dire éparpillée sur le parking. :lol:
=> pas besoin de jouer au caporal chef déballant devant tous le monde le sac de bleu.
En montagne, il faut responsabiliser, pas infantiliser. Je laissais les jeunes chercher et rendre le materiel au club. Bien evidement, j’avais toujours du matos en double dans la voiture et dans le sac a dos.

Il ne faut pas oublier qu’en montagne, c’est peut être le debutant qui devra te sauver la peau avec son DVA. Il n’y a donc pas de place a ce genre de mensonge et dissimulation.

#14

A la réflexion, il ne semble pas très difficile de demander à un ado de vérifier en se plaçant un peu + loin et en faisant passer le groupe en ligne devant lui.
Le guide n’a alors qu’à écouter discrètement qu’il y a bien tous les bips au passage.
…
Ce qui n’aurait pas empêcher un rebelle de débrancher ensuite son appareil parce qu’il ne veut pas subir les méchantes ondes.

Je ne vois pas de solution simple.

#15

Posté en tant qu’invité par matt7:

Parce qu’il n’y en a pas… Vu la logique du gamin qui refusait catégoriquement de mettre un DVA, il l’aurait coupé après le contrôle si c’était le guide qui s’en était chargé.

Le problème n’est pas vraiment la mise en examen, c’est le jugement final qui comptera.
J’espère que le tribunal saura juger intelligemment.

Il y a d’ailleurs un autre élément : avec ou sans DVA il est assez probable que le jeune ne s’en serait pas sorti.
Selon le procureur de la République de Grenoble interrogé par le Dauphiné Libéré, cette autopsie a permis d’établir qu’il y avait eu « polytraumatisme et lésions d’étouffement ». Le magistrat a indiqué que l’examen n’avait pas permis de déterminer ce qui avait causé le décès, et donc de savoir si l’absence de Détecteur de victime d’avalanche sur le jeune Renaud était directement en cause. (comme d’hab on n’a pas le résultat final des expertises complémentaires)

#16

Posté en tant qu’invité par adriandu74:

[quote=« bof, id: 1763138, post:13, topic:156731 »]C’est de la rando. Ca n’a rien a voir avec la problematique du ski de randonné qui est similaire a l’alpinisme.
.[/quote]

C’est exactement la même chose.

Paul G a assez bien résumé la situation en peu de mots.

Vérifier juste avant la mise en route du groupe permet :

  • de demander à l’ado désigné pour vérifier pourquoi un appareil ne fonctionne pas malgré la vérification d’ensemble
    -de demander à l’ado porteur de l’appareil éteint pourquoi son appareil est neutralisé et les raisons qui s’opposent aux consignes de sécurité.

Au cours de la rando, porter un oeil attentif sur l’individu qui semble avoir un comportement inapproprié et qu’on décèle assez vite d’ailleurs avec l’habitude de l’encadrement. …

#17

comme d’hab, sur C2C, y’a toujours des gens pour etre sûrs qu’ils auraient fait mieux et pour expliquer doctement comment il faut faire… :rolleyes:
Eh les gars, c’est pas une discussion sur le machard en dessus ou en dessous là !!! On s’amuse plus à faire de la dialectique eristique juste pour le plaisir de la discussion lors d’une journée pluvieuse !!! [modéré]

en plus,

J’aurais jamais du lancer la machine… Désolé …

#18

Posté en tant qu’invité par bof:

[quote=« adriandu74, id: 1763154, post:16, topic:156731 »]

[quote=« bof, id: 1763138, post:13, topic:156731 »]C’est de la rando. Ca n’a rien a voir avec la problematique du ski de randonné qui est similaire a l’alpinisme.
.[/quote]

C’est exactement la même chose.

Paul G a assez bien résumé la situation en peu de mots.

Vérifier juste avant la mise en route du groupe permet :

  • de demander à l’ado désigné pour vérifier pourquoi un appareil ne fonctionne pas malgré la vérification d’ensemble
    -de demander à l’ado porteur de l’appareil éteint pourquoi son appareil est neutralisé et les raisons qui s’opposent aux consignes de sécurité.

Au cours de la rando, porter un oeil attentif sur l’individu qui semble avoir un comportement inapproprié et qu’on décèle assez vite d’ailleurs avec l’habitude de l’encadrement. …[/quote]

As tu déjà encadré des groupes visant a l’autonomie en ski de randonné ou en alpinisme ?
Manifestement, tu ne connais pas grand chose de ces situations.

En compétition de ski-alpinisme, il y a eut des tricheurs qui jettaient les piles des DVA après les controles afin de s’alléger. D’autres controles ont été mis en place pour empecher cette triche.

Le tricheur-dissimulateur aura toujours un coup d’avance, de surcroit lorsqu’il y a connivence.

La pratique de la montagne (pas celle a vache de la randonnée pedestre) ne permet pas de gérer ce type de comportement en plus de tous les autres risques. Je te rappele que toutes les personnes du groupe peuvent être amenés a devoir se sortir les doigts pour te sauver la vie. Lorsque cela se produira, il sera trop tard pour les lecons de bonnes conduites de caporal chef.

Le problème humain inhérent a ce genre de situation est a traiter bien en amont, pas dans le cadre de ces formations et sorties montagnes.

#19

Pour donner régulièrement des formations « Neige et avalanche », apprendre aux personnes à faire le test arva est un point de passage obligatoire. Si on doit revérifier derrière eux, comment éviter que certains le fasse à la va-vite en misant sur le fait que ce sera vérifié ensuite ? La responsabilisation est obligatoire.
J’espère que les juges comprendront cela et que le malheureux guide ne sera pas condamné.
Cette histoire est très moche pour tout le monde.

#20

Posté en tant qu’invité par adriandu74:

[quote=« bof, id: 1763169, post:18, topic:156731 »]As tu déjà encadré des groupes visant a l’autonomie en ski de randonné ou en alpinisme ?
Manifestement, tu ne connais pas grand chose de ces situations.

En compétition de ski-alpinisme, il y a eut des tricheurs qui jettaient les piles des DVA après les controles afin de s’alléger. D’autres controles ont été mis en place pour empecher cette triche.[/quote]

A te lire, j’ai l’impression que tu es le seul encadrant compétent des forums montagne,.L’arrogance est une faiblesse.
Si, à priori, je n’ai aucune raison de remettre en cause tes connaissances techniques, j’ai des doutes sur ta connaissance de la pédagogie adaptée aux jeunes.Je t’ai donné des éléments de réponse mais tu ne veux ni m’entendre, ni m’écouter. Il n’y a pire sourd que celui qui ne veut pas entendre !

Tu fais référence au ski alpinisme ? J’en suis fort aise ! Tu abondes dans mon sens: quand on identifie des manquements, on met en place des contrôles…c’est exactement ce que je t’ai démontré dans mes contributions précédentes.Inutile de ré-écrire ce qui a été maintes fois démontré: c’est le b-a-ba de la pédagogie !