Definition de rémunération dans un contexte de montagne

#1

Une question posté sur reddit me fait réflechir. Quelqu’un demande s’il faut être guide pour établir un club de montagne. J’ai répondu « non », car en générale, ce n’est pas le cas.

En général, être guide (ou moniteur, ou AMM) ça donne le droit d’encadrer l’activité concerné contre remunération. Mais a-t-il une definition précise de remunération? On peut imaginer de differentes situations:

  • Quelqu’un souhaite faire une course « chère » - (remontés Suisses, réfuge tout confort, ou encore une expédition lointaine) etc… Son compagnon, est motivé mais n’a pas assez d’argent. La première personne dit qu’elle paiera pour tout. Il me paraît très probable que ça puisse être interpreté comme rémunération. Ajouter une difference d’experience - supposons que la personne qui paie est débutante non-autonome, la deuxième personne est très experimenté - ne change pas grande chose : c’est courant dans des clubs FFCAM que les participants paient le refuge pour les encadrants, au moins pour certaines courses (au moins c’était le cas pour certains formations au CAFGI).

  • Cas plus limite: Même scenario, mais la deuxième personne a déjà posée tous ses congés. Est-ce que la deuxième personne à le droit d’offrir d’être compensé pour le salaire perdu par la première personne ? Ça me paraît bien plus limite, mais du point de vu mathématique, entre une dépense, et une perte de salaire, il n’y a pas vraiment de difference.

Il y a encore plein d’autres situations qu’on peut s’inventer. Mais est-ce qu’il y a déjà eu des procès dans ce sens ? Je sais que le PGHM fait souvent des contrôles sur la VN du MB pour choper des « guides marrons ».

#2

Hola.
Pour la France:
https://travail-emploi.gouv.fr/droit-du-travail/remuneration

Offrir une bière, le repas ou la nuitée au refuge ne constitue pas la rémunération d’un service.
Se faire offrir du fric, ça s’appelle de la rémunération.

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#3

Merci pour ta réponse. Je ne vois toujours pas la distinction entre rembourser une perte et « offrir du fric » mais le nombre de cas dans la deuxième situation que j’ai evoqué qui ont finis au tribunal doivent être minime (voire nulle).

#4

N’est-ce pas là un avantage en nature, considéré comme partie intégrante d’un salaire ?

#5

Je pense qu’il y a aussi dans tout ça une notion de répétition @rufus97, quand la justice en vient éventuellement à étudier un dossier.

Si un pote te compense ta perte de salaire pour 3 jours de congés sans solde que tu as du poser, et en plus te paie des bières au refuge voire tes nuitées pour te remercier de l’avoir accompagné, mais que ça se produit pour la première fois depuis plusieurs années, je pense que ça se plaide facilement.

Par contre si tu es vu 20 fois dans l’année sur la VN du Mont Blanc avec des gens différents à chaque fois, qu’on te paie absolument tout tes frais et que tu repars même avec quelques biftons complémentaires qui ne correspondent à aucun remboursement d’une dépense de ta part (donc tu y gagnes de l’argent), là je pense qu’on entre beaucoup plus dans l’exercice illégal du métier de guide.

En gros, je pense que la justice saura étudier chaque situation et faire la part des choses, et que si pour une raison X ou Y tu es poursuivi, on saura faire la différence entre un cas exceptionnel et quelque chose qui ressemble plus à du travail rémunéré récurrent.

Donc à mon avis, les deux cas que tu présentes dans ton premier message peuvent passer, tant que ça reste exceptionnel, de préférence avec des connaissances et pas des inconnus, et qu’on ne parle que de compenser tes pertes ou tes frais ou de te faire des petits cadeaux.

Pas de quoi redouter que le ciel te tombe sur la tête tant que tu n’es pas dans l’abus manifeste, je pense.

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#6

Quelques exemples trouvé sur le google :


-> des guides de chasse emmènent des clients sur une réserve de chasse, en utilisant des techniques de progression de ski et alpinisme, pratiques normalement réservées aux guides de montagne en encadrement de clients.


-> Un moniteur escalade et canyon emmène des clients faire de l’Héliski en Italie. Pareil, ça n’est pas dans ses prérogatives d’emmener des clients skier, avec ses diplômes.


-> Celui-ci se faisait passer pour guide et arborait même un badge de guide alors qu’il ne l’était pas.

Sur ces trois affaire, il me semble qu’on est dans des abus bien plus manifestes que les exemples que tu envisages.

Tu peux chercher exercice illégal du métier de guide sur un moteur de recherche, il semble que c’est une dénomination classique pour cela, tu trouveras peut-être d’autres affaires.

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#7

Personnellement, je ne redoute rien. Le premier cas me parait evidemment légal (je pense que tout le monde est d’accord) et je me vois mal accepter une compensation du salaire perdu de la part d’une pote, et avec un inconnu je le vois encore moins.

Tout à fait d’accord. L’histoire des gardes de chasse me fait penser à l’idée (pas serieuse) que quelqu’un avait proposé pour contourner l’interdiction de grimper dans la reserve Chastreix-Sancy: s’habiller en orange, et mettre un fusil sur le dos.

#8

Bien sûr, c’est une tournure de phrase un peu « parlée » de ma part, mais je n’envisageais pas un seul instant que tu redoutais personnellement quoi que ce soit à ce sujet. Ca se voulait une considération générale, et pas quelque chose s’adressant particulièrement à toi. Pardon pour la confusion.

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#9

Aucun souci, j’imaginais que c’était le cas :slight_smile:

#10

A mon sens, il y a deux choses distinctes.

Tout d’abord, le fait de se prévaloir de la qualité de guide, alors qu’on n’a pas le diplôme et qu’on n’est pas titulaire d’une assurance de responsabilité civile professionnelle couvrant l’encadrement à titre onéreux.

D’une part, cela tombe sous le coup de l’exercice illégal et de l’usurpation de titre et d’autre part, en cas d’accident, cela peut valoir une déchéance de la garantie de l’assureur de la fédération dont on est membre, si l’assureur peut opposer qu’on aurait encadré à titre onéreux.

La qualification d’activité rémunérée est en réalité une notion fiscale, et le fisc en fait une interprétation assez large. Par exemple, se faire offrir le refuge par les participants au séjour, alors qu’en principe, les encadrants bénévoles bénéficient de cet avantage concédé par la fédération dont ils dépendent, c’est recevoir un cadeau affecté d’une valeur qui constitue, aux yeux de l’administration fiscale, une rémunération si elle se fait en contrepartie d’un service d’encadrement. A plus forte raison si les amis compensent la perte de salaire pour 3 jours de congés sans solde.

Pour le prouver, le fisc va recourir à un faisceau d’indices : les personnes encadrées étaient-elles connues, combien de sorties faites avec elles auparavant, les emails échangés, l’épluchage des comptes bancaires et des factures (refuges, hébergements, transports…), savoir si ce cadeau est répété ou non et avec qui…

Se faire offrir un cadeau, ça peut constituer une fraude à l’impôt sur le revenu (ici, les « revenus » sont trop faibles pour qu’on puisse parler de fraude à la TVA). Les professionnels indépendants y sont sensibilisés, d’ailleurs.

Je crois que le plus épineux, cela reste quand même le problème de l’assurance en cas d’accident d’un participant. Prudence… Il faut aussi savoir que les assureurs, en préjudice corporel, font parfois leurs enquêtes quand ils ont un doute. Bref, il vaut mieux que tout se passe bien dans le groupe…

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#11

C’est sympa d’avoir des précisions de la part d’un avocat !

Donc à ton avis, est-ce que le CAFGI risquait des problèmes en cas de pépin ? Ou est-ce que le fait que tout se déroule au sein d’une institution considéré comme légitime les protegera…

#12

je pense que la notion de rémunération dépend du montant aussi. et du rapport entre le montant et l’acte. qqe soit le travail.

tu viens m’aider à ma réno de baraque pendant 3j. je te loge et paie la bouffe, et te file une chopine pour te remercier => pas de la rem
je te file 300 par jour de chantier => c’est du travail au noir

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#13

Quand tu est bénévole, tu donnes du temps gratuitement, donc en aucun cas on ne peut te donner de l’argent pour compenser une perte de salaire.
Un bénévole peut tout à fait être remboursé des frais réels engagés: Transport, hébergement…

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#14

C’est faux.
A la FFCAM, la nuitée (et uniquement la nuitée) n’est gratuite que dans les refuges appartenant ç la fédé (ou partenaire) et uniquement si ils ont le status de cadre fédéral (et je crois qu’il y a un ratio encdrant/encadré maximum).
Pour être cadre fédéral il faut avoir encadré 10 journées dans une discipline où on est diplômé l’année précédente.

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#15

Je ne pense pas qu’il faille être aussi catégorique. Selon ce que j’en comprends, peut-être qu’on peut transformer légèrement la phrase :
Les encadrants bénévoles peuvent bénéficier de cet avantage s’il leur est concédé par la fédération dont ils dépendent.

Bernard

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#16

On parle un peu à travers. Au CAFGI, les participants d’un cycle de formation payaient aussi des fois l’hébergement des encadrants, que le refuge soit FFCAM ou pas.

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#17

Par exemple, se faire offrir le refuge par les participants au séjour,

Quand j’encadre je ne me fais pas offrir le refuge, je me fais rembourser les frais réels par le club (et donc les paticipants), ce n’est pas la même chose.

Mon club fait un cadeau de Noel aux encadrants (souvent des bons d’achat), mais cela ne doit pas dépasser 73€ sur l’année pour rester dans les clous (Chiffre 2025).

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