Définition de la cotation Exposition en Escalade et Rocher Haute Montagne

[Schnockeloch]

Autres voies pouvant servir de références car classiques :

• La fête des nerfs au Verdon : E3 dans la dernière longueur. Mais, tous l'itinéraire est exigeant et on arrive essoré dans la dernière longueur qui est la plus engagée.

• The Beauty à Wadi Rum : E2 ? E3 ? E4 ? au départ de L5. A chacun de décider en regardant la photo https://www.camptocamp.org/images/246703/fr/fissure-large-l5-the-beauty Le relais est béton. E3 dans mes souvenirs avec un camalot 4. L'expo va baisser en fonction de la taille du camalot.

• Hiker’s Road à Wadi Rum : la traversé horizontale à gauche, juste avant la sortie de la voie : E4 ?

Il y a également toutes les cheminées.
- Pilier NE au Mont Aiguille. : L2 si on veut gravir la cheminée par l'extérieur. E4 ?

Qu'en pensez-vous ?

[CharlesB]

Il serait par exemple intéressant de faire voter les contributeurs ayant rentré des sorties sur des itinéraires références.

J'ai un bout de script dans un coin qui peut sortir la liste des personnes ayant parcouru un ou plusieurs itinéraires dans une liste donnée. On peut également re-filtrer pour ne garder que ceux qui ont suffisament de sorties dans c2c (ie, ceux qui auront plus de chances d'être à l'aise avec les cotation c2c). Et sur la base de cette liste, un petit coup de notif discourse permettrait d'avoir plus d'avis.

Si ca vous semble pertinent, donnez moi les critères et la liste d'iti.

[CharlesB]

Une façon pratique de faire pour établir une echelle est d'obtenir un tri : il est simple de demander au gens connaissant A et B de dire si A est inférieur à B ou A est supérieur à B. Avec peu de monde, on arrive à obtenir un tri fiable, meme pour un grand ensemble. Ensuite, on prend les éléments symptomatiques, et on établit l'échelle à partir d'eux.

En pratique, vous me donnez une liste d'iti (choississez ceux qui sont parcouru), et je vous sort tout les contributeurs ayant parcouru au moins deux itis dans cette liste. Et on leur demande juste de trier les iti qu'il ont parcouru (attention à bien formuler la question qui determine leur axe de tri).

[jp68]

Le problème avec le topoguide c'est que le contributeur peut complétement modifier la voie
https://www.camptocamp.org/routes/132963/fr/pfaffenhuet-sonnenkonig.
J'étais à l'origine de cette contribution , un contributeur a modifier l'exposition et la qualité de la voie en ayant parcouru 3 longueurs . le topo du Schweiz classe cette voie en 3 étoiles, ce niveau d'exposition correspond à une moyenne générale d'équipement en Suisse pour le Schweiz Extrem. La voie est classé dans le topo Suisse 4 étoiles au niveau beauté pour une échelle max a 5*, les photos qui sont de moi ne montrent pas vraiment qu'on a faire à une bouse .
Moralité peut on vraiment validé l'estimation d'une voie par un contributeur lambda en cotation , exposition , et qualité , au détriment d'un topo élaboré par des ouvreurs expérimentés .

[Schnockeloch]

Tu dois mélanger des choses. A ce jour, il n'existe pas de champ/cotation "qualité/beauté de la voie". Il n'existait pas plus de cotation Exposition en 2008 (quand tu as renseigné la voie).

En 2015, il y a effectivement des remarques ajoutés correspondant à tes propos. Si ces modifications ne te semblaient pas pertinentes, tu pouvais les signaler à l'équipe pilotant le topoguide. Elle aurait pris à cœur de traiter le sujet, tout en évitant la guerre d'édition.

Moralité peut on vraiment validé l'estimation d'une voie par un contributeur lambda en cotation , exposition , et qualité , au détriment d'un topo élaboré par des ouvreurs expérimentés .

Nous mettons effectivement du temps pour lancer la cotation exposition. Cette cotation est une nouveauté en France. Mais, c'est comme la cotation Équipement c2c, qui a donné progressivement satisfaction au fil du temps. Il faut évaluer cela sur le long terme.
Mais, tu trouveras, bien évidement, toujours des erreurs. Ni plus, ni moins, que dans la quasi totalité des topos.

[bourras]

Mmh, vous avez aussi le droit de ne pas etre d'accord. Perso, j'ai juste vu une argumentation d'un point de vue, pas un enterage de discussion.

Euh désolé, mais il dit juste à mot couvert d'une communauté de grimpeurs qui disposent d'un système cohérent de cotations exposition qu'ils se la pètent en te rabaissant ... c'est effectivement un argument ... Mais bon ...
Ce système dans l'esprit de Bubu est tellement mauvais(ironie) qu'il a été pompé par les grimpeurs ibériques. Maintenant ils ne se fatiguent même plus à remplacer pour la lettre de l’équipement C par R :

ou

Mais bon juste des types qui veulent t'envoyer au carton ...

Je pense simplement que quand tu vas faire une voie, quelle qu'elle soit, tu estimes avoir le niveau pour la parcourir en libre. Sinon c'est que tu fais une erreur. Si tu te trompes, tu peux :
1 - redescendre
2 - prendre un autre itinéraire si c'est possible
3 - envoyer ton pote à ta place .

Plus sérieusement, une expérience en escalade/alpi, ça se construit avec le temps plus ou moins rapidement suivant les individus et les disponibilités. Tu arrives assez facilement à appréhender quel est le niveau max que tu es capable de faire sur des longs, voire très longs run-outs et si tu ne le sais pas encore, tu as tout intérêt à le savoir (ça me semble être la base de la responsabilité des individus en escalade. Il est tout à fait respectable de ne pas vouloir engager en escalade (il y a suffisament de voies pour cela), mais engager sans savoir où on va, sans savoir si on a une chance ou pas d'avoir le niveau et rajoutons à cela sans savoir si on va pouvoir redescendre ... Bref, tout ça me semble être du grand n'importe quoi ...
Mais pour en revenir à nos cotations, il n'y en a qu'une seule pour une voie quelqu'en soit la longueur: donc, si tu vas dans une voie pour la faire en libre (attitude partagée par le plus grand nombre), mais tu sais que dans les conditions d'équipement dans les cotations "dures" te disent que tu vas te faire dessus, alors tu n' y vas pas ... Si elles te disent que tu ne vas pas te faire dessus, alorstu étudies plus attentivement le topo (quelle est la difficulté moyenne, y a t'il des indications qui me permettent de savoir si il peut y avoir des run-outs ou je serai en difficulté, dans ce cas est ce que je peux redescendre etc ...).
Evidemment qu'une cot' exposition par longueurs serait idéale ...
Mais avant de réinventer (éventuellement mal) l'eau chaude, la meilleure attitude à avoir serait d'aller tester ce que font nos petits camarades italiens et espagnols, c'est à dire tester des voies où la cotation exposition est donnée par un topo, comparer avec notre ressenti et ensuite analyser les différences ...
a+

Henri

[pulse]

@bourras, pourrais tu donner des exemples (dans la forme de ceux que tu donnes) pour des voies plus abordables et si possible se parcourant sans coinceur (même si j'ai bien compris que ça n'avait pas tant d'importance). J'imagine que dans la communauté de grimpeurs que tu évoques, tous le monde n'est pas capable de s'engager dans une GV avec du 7a obl.

L'idée est de pouvoir faire un rapprochement avec des éléments connus, nécessaire à une harmonisation, sans pour autant aller parcourir ses voies (même si ça aurait un coté agréable )

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Exemple : Je trouve ça en E2 qui me semble extrêmement équipé. Erreur ?
https://www.camptocamp.org/routes/188805/fr/paret-d-escales-xin-xan
Ça qui me semble cohérent avec ce que j'indique en E2. Erreur aussi ?
https://www.camptocamp.org/routes/214324/fr/mallos-de-riglos-mallo-colorado-anorexia

[Bubu]

Je pense simplement que quand tu vas faire une voie, quelle qu'elle soit, tu estimes avoir le niveau pour la parcourir en libre.

C'est là que tu te trompes complètement.
La réalité est que dans plus de 50% des ascensions, le leader tire au moins une fois à une dégaine, ou fait un repos. Et les grimpeurs le savent d'avance, ils acceptent de tirer ou de se reposer. Quasiment aucun ne redescend des lors qu'il a tiré ou s'est reposé, ils continuent la voie.
Ça signifie donc que la plupart des grimpeurs n'ont pas le niveau de parcourir la voie en libre (et je me met dans le lot).

Ce que je constate de plus en plus souvent, ce sont des leaders qui tirent à toutes les degaines. Mais ça marche, comme la cot obligé est en dessous de la cot max, ça leur permet de faire des voies avec beaucoup plus de passages dans leur niveau max (= cot obligé) que des voies dont la cot max est leur niveau max (vous suivez ? ), car les passages plus faciles sont plus proche de leur niveau max.

Pour ces grimpeurs, une longueur en 5b/E5 dans une voie en 6a>5c, c'est le but direct. Ben oui, sans point dans une longueur, comme vont-ils tirer aux degaines ?

[bourras]

ça va être pas évident, je fais beaucoup de couennes et peu de grandes voies donc quand j'y vais c'est pour des trucs qui me tiennent vraiment à coeur. Là où j'ai fait le plus de voies de tout niveau , c'est probablement le Verdon. Jevais essayer avce des voeis connues. Mais à titre indicatif dans des coins que je connais, mais ça fait belle lurette que je n'ai pas fait de voies sans 7 dedans (je sais ... ça fait mec qui se la pète) :
E1 : Calanques : Civa, Temple, hommes volants, grande Tour de la Lecque, Centrale.
Verdon, Caquous Afin que nul ne meure, Toboggan de la mort
Canaille Bitard à Rudiste
E2 : Verdon : Ula, Pichenibule
Dolomites - Tre Cime : Brandler Hasse

E3 : Verdon : Rideaux de Gwendal
E4 : J'en n'ai fait qu'une de vérifiée, dans les Dolomites ... Les deux autres à Montrebei mais je pense que la cot' est sujette à caution ...

[CharlesB]

C'est là que tu te trompes complètement.
La réalité est que dans plus de 50% des ascensions

Ce 50% est un énorme doigt mouillé sans la moindre source ni référence. Quand on utilise son doigt mouillé, ca ne me semble pas pertinent de préceder son propos par C'est là que tu te trompes complètement.

[bourras]

Non je ne pense pas, les gens vont dans une voie avec l'envie si ce n'est la prétention de la faire en libre. ça marche ou ça ne marche pas ... Quand ça ne marche pas, ben tu te reposes. Si vraiment tu ne peux pas, tu tires aux dégaines et si ça ne marche toujours pas, tu descends. J'étais dans Caminant hier, j'avais la prétention de tout enchaîner, c'est raté ...
Que tu ailles dans Pichenibule, en sachant que tu vas tirer dans le bombé c'est normal ... Dans Alix, non, après que tu réussisses c'est une autre histoire ... Je pense qu'une majorité de gens font comme ça (enfin ceux que je croise)

[pulse]

Bon bah, je vais être sec pour l'harmonisation, j'ai fréquenté qu'une de ces voies : le Temple. Et ce fut un but, je suis redescendu au niveau du 1er pas de L2, indiqué comme expo dans le topo c2c (cot E3), car j'avais peur de tomber sur la marche du relais (je voulais enchainer L1+L2)

Après, y'a un point qui m'a semblé intéressant dans ce que tu écris plus haut :

Tu arrives assez facilement à appréhender quel est le niveau max que tu es capable de faire sur des longs, voire très longs run-outs et si tu ne le sais pas encore

Je pense que mon niveau dans les longs run-out n'a jamais été très élevé par rapport à mon niveau max et ça voudrait dire qu'il faudrait me limiter à E1 et que cette cotation ne permettrait pas de filtrer des voies type "Le temple".

[bourras]

Je l'ai refais avec une copine il y a quelques années c'est vrai que c'est V+ (donc proche de la cot' max) mais à cet endroit c'est facile ... Mais E3 ça me semble trop ...

[Bubu]

Quand ça ne marche pas, ben tu te reposes.

... s'il y a un point pour se reposer !
Dans ta voie en 7a+ max avec une longueur en 6c+/E5, si on veut se reposer dans cette longueur, ben on fait 20m de chute sur une vire.
Edit : je viens de me rendre compte que j'avais mal lu, c'est 7c max et 7a oblig : https://www.camptocamp.org/routes/1082629/fr/montrebei-paroi-d-aragon-despertaferro
En prenant en compte les passages en 7a et plus, voire en 6c et plus, on ne tient peut être pas compte des passages E4, et l'exposition correspond E4 est bonne.

Pour moi, le but de la cotation exposition est, entre autres, que ces grimpeurs puissent filtrer facilement (sans lire chaque itinéraire en détail) pour trouver les voies ne comportant pas de longueur E5 même si c'est 2 lettres en dessous du niveau max.
Ca surestime l'exposition par rapport à ton utilisation, mais j'estime que c'est plus sain de ne pas mélanger des voies avec une longueur E5 pas très loin de la cot max, avec d'autres voies comportant uniquement du E3 max.
Encore une fois, je ne dis pas que j'ai raison, mais voilà mon raisonnement.

Et concernant la cot italienne, si les niveaux italiens E1-E3 correspondent à E3-E5 c2c, ce n'est pas grave.

[bourras]

Si la voie que tu cites c'est Despertaferro, c'est 7c .Si tu as la "prétention" de faire une voie en 7c(7a oblig) R/S4 (ou R/S3+ suivant le topo), un passage en 6c+ ne te gêne pas, même si tu peux te prendre 20 m en facteur 2 en te mangeant une petite marche au passage, ... D'abord parce qu'il y a une petite marche où tu es bien et tu peux étudier tranquillement la situation et ensuite tu es loin de la cot que tu prétends savoir faire ...

[bourras]

Le truc est là, enfin, à pratiquer, c'est ce que je pense, c'est la cot' max, plus éventuellement une à deux lettres en dessous ... Je n'ai aucune certitude ... Je trouve que en disant cela, je me trouve cohérent avec ce qu'annoncent généralement les topos(dans Caminant je pense que c'est le 7b qui donne la cot' exposition) ... C'est pour ça que je dis : "allez vous frotter aux voies de ces topos, pour voir si vous percevez quelque chose de similaire" ...

[Borut]

Avec un itineraire P3, la cotation E va forcément dépendre de ce qu'on a pris comme matos (ou plutot, de ce que l'on n'a pas pris).

[pulse]

Je crois que j'ai compris le truc.

• Si je prend Visite Obligatoire (TD 6a+>6a ), je pense qu'il est aberrant d'aller dedans sans un niveau en libre de 6a. On évalue donc l'expo dans le 5b+-5c.
• Si je prend cascade du Pissat ( D- 6a>5a), on peut raisonnablement penser que cette voie ne s'adresse pas aux grimpeurs de 6a, que la cotation max en libre nécessaire est autour de 5b. On évaluerai donc l'expo dans le 4c-4c+.

@Bubu, qu'est ce que tu en penses ?

Du coup, on peut parler de ma rédaction car elle ne me semble pas déconnante ?

Mes exemples sont plus ou moins des escalades de proximité :

• Est ce qu'on considère même pour les grandes courses d'alpi ce delta d'environ 1,5-2 lettres considérant que l'isolement est dans la cot engagement ?
• Est ce qu'on considère un delta variable (plus élevé) pour les grandes courses d'alpi pour tenir compte de ce qu'écrivait @Schnockeloch sur la Gervasutti à l'AIlefroide et ça perception de l'expo dans des longueurs plus faciles ?
• @bourras as tu rencontré ce type de cotation pour des voies rocheuses d'alpinisme où son extension à de telles voies serait elle propre à c2c ?

[Schnockeloch]

Et concernant la cot italienne, si les niveaux italiens E1-E3 correspondent à E3-E5 c2c, ce n'est pas grave.

Pas d'accord.
Si nous arrivons à harmoniser la cotation Exposition c2c avec le système Italien et Espagnol, c'est un gage de réussite et de stabilité pour le système utilisé sur c2c.
Bien évidement, cela peut prendre du temps d'harmoniser et il ne faut pas que cela pose trop de problème dans les petits niveaux.
Pour avoir utilisé divers système de cotation technique (FR, US, GB, IUAA et Polonais), je peux t'assurer que c'est un gros plus d'avoir un seul système unifié.

Si ca bloque dans les petits niveaux, on peut rajouter un E0, voir un E0+.

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Avec un itineraire P3, la cotation E va forcément dépendre de ce qu'on a pris comme matos (ou plutot, de ce que l'on n'a pas pris).

En règle générale non car on suppose que tu as pris le matos nécessaire usuel pour protéger. Bien évidement, si tu montes le tamponnoir, tu peux tout ramener à E1. Mais, ce n'est pas du jeux.
Le problème est de définir le "matériel usuel".

[pulse]

Prenons les choses une par une, il n'y a pas nécessairement de difficulté dans les petits niveaux. D'abord la définition générale puis les limites entre chaque niveau.