Définition de la cotation Exposition en Escalade et Rocher Haute Montagne

#1

Situation actuelle : Camptocamp.org

Définition Exposition

  • La cotation Exposition E est basée sur les conséquences de la chute dans la voie.
  • Pour les 3 premiers niveaux (E1, E2, E3), le grimpeur ne se blesse pas lors d’une chute, en étant correctement assuré. La progression dans la cotation correspond à l’augmentation de la longueur de chute potentielle (ou la distance entre les protections).
  • Pour les niveaux plus élevés (E4, E5, E6), la chute entrainera des blessures, malgré un bon assurage par le partenaire. La cotation correspond à la sévérité des conséquences de la chute depuis la fracture de cheville jusqu’à la mort.
  • La cotation Exposition est évaluée en excluant les sections où on considère qu’on ne tombe pas lorsque la voie est en bonne condition (rocher sec, bonne météo). Pour une voie d’escalade en libre, ce sont les sections dont la cotation libre obligatoire est bien plus faible que la cotation libre obligatoire de la voie.

Exemple : pour une voie TD- 6b>6aA0, on ne tiendra pas compte des longueurs en 3.

Proposition (en cours) :

Définition Exposition

  • La cotation Exposition E est basée sur les conséquences de la chute dans la voie.
  • Pour les 3 premiers niveaux (E1, E2, E3), c’est la longueur de chute potentielle (ou la distance entre les protections) qui entre en jeux.
  • Pour les niveaux plus élevés (E4, E5, E6), la blessure est quasi certaine et c’est sa sévérité (depuis la fracture de cheville jusqu’à la mort) qui entre en jeux.
    principe cotation Ex v2.png977×492 56 KB
  • La cotation Exposition est évaluée en excluant :
  • les sections où on considère qu’on ne tombe pas lorsque la voie est en bonne condition (rocher sec, bonne météo)
  • pour une voie d’escalade en libre, les sections dont la cotation libre obligatoire est bien plus faible que la cotation maxlibre obligatoire de la voie (env. 1,52 lettres).

Exemple : pour une voie en 6a maxobl, on ne tiendra pas compte des longueurs inférieures à 5b+.

  • La cotation Exposition E est évaluée:
  • Dans un niveau inférieur*, au regard de l’itinéraire (escalade de proximité, voie d’alpinisme engagée…), à la cotation max dans laquelle le grimpeur utilisera l’équipement à des fin de protection (et non de progression). Cette cotation ne peut être supérieure à la cotation obligatoire et dans ce cas l’exposition est E1. (* pour un itinéraire d’escalade de proximité un delta de l’ordre 1,5 à 2 lettres semble approprié)
  • En excluant les sections où on considère qu’on ne tombe pas lorsque la voie est en bonne condition (rocher sec, bonne météo)
  • Quelque soit sa hauteur, une chute en escalade ne peut être garantie d’être exempte de conséquences physiques plus ou moins graves ; cependant la cotation présentée ici ne tient pas compte des risques habituels d’une chute qui peuvent être la conséquence de mauvaises réceptions, d’assureur inattentif ou peu aguerri, de cordes passées derrière les mollets, de protection mal posée, etc … Tout ce qui rendrait la chute plus dangereuse que dans les meilleures conditions possibles au même endroit.
Modification rédaction E3
Modification rédaction E3
#2

Ce post fait suite au post : Modification rédaction E3

N’hésitez pas à modifier le post qui est en wiki car j’ai conscience que certaines formulations sont imparfaites. Pour le schéma, si des termes sont à modifier vous pouvez me le signaler.

Pour les modifs utilisées si possible les balises :
La Terre est <del>plate</del> <ins>ronde</ins>
La Terre est plate ronde

#3

Je remplacerais obligatoire par Max … ce qui donnerait dans ton exemple, pour une voie en 6a Max , on ne tiendra pas compte des longueurs dont la cotation est strictement inférieure à 5b+ …

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#4

De mon petit niveau, ça me pose pas de problème (peut être étendre à 2 lettres). Après si on peut avoir des avis de gens d’un « bon » niveau :slight_smile:

=> En faisant comme ça, si je raisonne; et si je comprend bien, sur les voies en 6a max, j’ai 26 voies sur 1345 qui sont avec une cot obl strictement inférieure à 5b du coup qui devraient être cotées E1.

#5

Avec cette méthode, des centaines de voies devraient être passées en E1.
En voici 200, dont certaines sont E3 : Camptocamp.org
Et 380 autres : Camptocamp.org
Et 330 autres : Camptocamp.org

Et oui, les voies en 5b/c avec qq pas d’artif cotés 6c ou 7b en libre, devraient etre E1 d’après votre définition, alors qu’elles sont principalement fréquentées par des grimpeurs dont le niveau est 5c/6a, et qui sont sensibles à l’exposition jusque dans le 5a/b.
Mais il n’y a pas que ce genre de voies, je vous laisse regarder les listes que j’ai donnés (la dernière permet de bien rigoler).

Entre les propositions de modif qui font passer la plupart des voies à E4, et celles qui font passer des centaines de voies à E1, on peut trouver un compromis. Qui comme par hasard correspond +/- à la définition acruelle. Quand on a réfléchi à la cotation en 2011, on avait fait toutes ces réflexions, en essayant différentes définitions.

Ca ne signifie pas que le définition actuelle est parfaite, il est utile d’ajouter des précisions et de lever des ambiguïtés. Mais les modifications radicales ont de fortes chances de faire saturer la cotation vers le min ou le max pour un trop grand nb de voies.

#6

Je comprends pas trop. 67% des votants estiment que le système de cotation convient et vous essayer tout de même d’implémenter des changements radicaux.
Ne sera-t-il pas préférable d’être cohérent et d’admettre que c’est globalement ok, avec des améliorations à la marge pour préciser des points de détails.
Remplacer cotation obligatoire par cotation maximum a bien évidemment un impact significatif et notamment sur toutes les voies des années 80-90 ouvertes avec des pas d’artifs, libérée depuis l’ouverture, mais toujours parcouru en artifs par la majorité des pratiquants parce que ces quelques mètres de cotation Max sont significativement plus difficile que la cotation moyenne de la voie.
C2c est pour toutes les pratiques, et donc également pour ceux qui tirent aux clous. A fortiori parce que la très grande majorité des pratiquants tirent aux clous.
C’est la même chose pour le P1 et le P4. Je n’ai aucun soucis pour passer une fissure en 9a, équipée ou non, tant que j’ai le rack de coinceurs suffisant. Cela ne signifie pas que j’irai dans du 7a expo et encore moins E6. C’est la même chose chose pour les pratiquants de voies en 5 avec un pas de 6c passé en tire-clous.

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#7

Je pense que rien n’est précisé par rapport à ça ( cotation Max ou obligatoire) que ce soit dans la définition de c2c ou dans celle des topos italiens ou espagnols . Mais , j n’ai juste livré mon ressenti sur ce qui se faisait là-bas, je me trompe peut être…
Mais (deuxième mais), il serait judicieux d’avoir une certaine cohérence avec ce qui se fait déjà et y ressemble à s’y méprendre…
À la Marmolada, je me répète, il n’y a pas de voie E5 ou E6 … ce qui arriverai si on utilisait la définition de Bubu …
Je n’ ai pas trop saisi sa remarque et ses listes … il y a plein de voies sans cot’ expositions et certaines que je connais son bonnes ou fantaisistes c’est selon.
Henri

#8

Le terme cotation libre obligatoire est utilisé dans la définition c2c.

Je n’ai rien contre l’harmonisation européenne. Bien au contraire. C’est une bonne idée et j’en suis partisan. C’est dommage de ne pas y avoir pensé en 2012 -2013 quand nous avons lancé la cotation exposition. Mais, ce n’est plus un changement à la marge et nécessite donc un autre projet/étude /organisation pour être envisagé sur le moyen/long terme. Le système actuel fonctionne bien et donne satisfaction. Nous ne pouvons/devons donc pas le changer radicalement sans prendre le temps d’etudier cela « longuement » pour être certains d’ameliorer le service et pas le dégrader. J’ai un principe : il y a suffisamment de choses qui ne fonctionne pas, pour ne pas toucher à ce qui fonctionne. :slight_smile:
Le topoguide c2c est beaucoup plus vaste et varié que les topopapiers. Cette cotation exposition concerne également l’alpinisme, les couennes et pourquoi pas le bloc. Par ailleurs, le topoguide décrit des itinéraires sur 4 continents.
La difficulté sur c2c est bien de prendre en compte cette importante variété. C’est pour cette raison que nous mettons beaucoup de temps pour lancer ces cotations. Il faut prendre en compte les effets de bords qui sont d’autant plus nombreux que le topoguide s’enrichit continuellement.

Je peux me tromper mais j’ai l’impression que le système de cotations de la Marmolada ne conviendrait pas pour les voies cotées actuellement E1-E3 sur c2c. Ces « petits » niveaux sont utilisés actuellement pour décrire des voies bien équipées, sous-entendu avec un équipement quasi similaire aux SAE pour le E1. Le point de départ de la discussion consiste à vouloir séparer les voies biens équipées des Cerces de celles d’Orpierre. On est donc relativement éloignés de la Marmolada. :slight_smile: Dans 10 ans, on nous demandera de coter l’engagement des SAE. :slight_smile: Par ailleurs, des personnes considèrent qu’une chute de 7 m est une chute longue : avec donc les pieds a seulement 2 m au dessus du dernier point. Pour ma part, c’est équipé normalement. :slight_smile: Il faut prendre tout cela en compte.

#9

Mes listes donnent des voies dont la cot obligatoire est 2 lettres ou plus en dessous de la cot obligé. D’après vos posts (toi et pulse), ça signifie que ça devrait être coté E1.
Du coup on se retrouverait avec des voies à Montrebei ou des voies Mussatto cotées E1, mouarf !

Tu donnes en exemple une voie E3 si on tient compte des longueurs les plus dures (7a obligé), mais E5 si on tient compte des longueurs en 6b obligé.
Si j’utilise ma limite des passages pris en compte (cote obligé de la voie moins une lettre), ça ne suffit pas pour prendre en compte les longueurs en 6b.
Or tu estimes que cette voie n’a rien â voir avec une voie simplement équipée tous les 5-6m sans risque de blessure. Du coup ça vaut le coup d’augmenter l’exposition, en tenant compte des longueurs de 6b.
Et si ça ne correspond pas au topo papier, ce n’est pas grave. Le but de c2c est aussi d’harmoniser les cotations. Même si toutes les voies de la Marmolada passent à E5-E6 au lieu de E3-E4, ce n’est pas grave. Ce ne serait pas la première fois qu’on changerait une grande partie des cotations d’un massif par rapport au topo papier (voir les cotations globales des itinéraires d’alpi rocher en vanoise).
Ensuite, dans la description, on peut détailler l’exposition de chaque longueur.

C’est pour ça que dans la définition il est précisé « on ignore les passage bien en dessous de la cote obligée ». Ce qui n’interdit pas d’ignorer tous les passages jusqu’à la cote obligée. C’est juste que ça ne donne pas de limite précise, qu’elle peut varier selon les voies, mais que la plupart du temps cette limite ne devrait jamais dépasser la cote obligée de la voie

#10

La modif sur le dernier point est peut être radicale, j’estime que pour les autres modif et la proposition de vote en cours sur E3 on est dans la précision.
De plus il ne faut pas vouloir faire dire autre chose au résultat de 67% qui résulte d’une prise de température et non d’un vote bien formulé. Je suis moi même comptabilisé dedans et je pense qu’il est adapté à la description d’une voie d’escalade sans adhérer totalement au définition. Je ne considère pas une modification des définitions comme une amélioration.

L’objet de ce post est de voir ce qui devrait/pourrait être modifié dans la définition de Ex, notamment car l’évolution de la définition de E3 peut rendre certaine formulation caduque. Si sur certain point 2 tendances apparaissent il pourra être nécessaire d’aller jusqu’à un vote.

Enfin, perso, j’ai du mal avec les arguments de type :

  • c’est très bien comme ça
  • ça marche depuis une éternité
  • mais mettra aussi une éternité à être appliqué convenablement (du coup est ce que ça marche vraiment ?)
  • « Quand on a réfléchi à la cotation en 2011, on avait fait toutes ces réflexions, en essayant différentes définitions. » c’est qui, « on » ? y’a des traces de ces discussions ? Ça n’empêche pas des initiatives individuelles sur la cotation : en 2011, c’était clair que le E3 concernait les voies où on fait des trous dans l’air ?

Bref l’objectif est de convaincre et vos arguments @Bubu et @Schnockeloch me semblent parfaitement entendables pour s’affranchir de ces pollutions rhétoriques ! Je n’ai moi même pas d’avis tranché sur la question.

#11

Je crois que l’étape suivante pour avancer sur ce sujet est de faire une liste type de voies dans chaque niveau. Cela permettra d’avoir la loi, son esprit et son application. Cela aussi permettra de ne pas discuter dans l’air de pseudo cas théoriques et d’appliquer effectivement le truc.

Vous ne croyez pas ?

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#12

En 2011, non, mais à la fin des réflexions en 2013, oui !
Tu remarqueras qu’on n’a pas pondu cette cotation à l’arrache en 2 jours.
Les traces des discussions sont dans le forum de l’assoce.
Mais les essais sur des centaines de voies n’apparaissent pas, chacun faisaient ça dans son coin pour regarder ce qu’une définition donnait.

Une citation d’un de mes posts :

:slight_smile:

#13

Je trouve tes propos mal venus. Nous expliquons les tenants et aboutissants ayant abouti à l’état de l’art actuel.
La prise en compte de ces faits peut également éviter de faire des erreurs. Le topo-guide est un paquebot. Ce n’est pas un topo papier.

J’ai déjà écrit à plusieurs reprises que l’évocation des blessures bénignes ne me dérange pas et même qu’un éventuel alignement avec les cotations Italiennes serait très intéressant à étudier.

.
Un autre point a conduit à la discussion actuelle. Vous considérez qu’une chute de 7m est une chute longue. Ce n’est donc pas étonnant que vous évoquer, de manière habituelle, des chutes longues sans blessures dans un terrain non vertical et/ou dans les niveaux 3, 4 et 5. Mais, je suis d’accord qu’il est possible de se faire une cheville avec une chute de 3m.
Je ne considère pas que 7m soit une chute longue. Cela correspond à une chute avec les pieds seulement 2 m au dessus du dernier point d’assurage fiable. Pour moi, c’est grosso-modo l’équipement standard en grandes voies sportives pour les sections en-dessous du niveau max et/ou en dessous de la cotation obligatoire (sans même parler de l’alpinisme). Ce n’est donc pas étonnant que cela se tasse dans le niveau E3, bloqué en amont par le E4 expo.

On se retrouve donc en partie dans le même contexte ayant conduit à modifier la cotation équipement pour satisfaire aux besoins d’une partie des contributeurs qui poussaient pour récupérer plus de niveaux pour gérer leurs pratiques (voies sportives équipés). Grosso-modo, c’est la poursuite du même sujet. Je pense que cela va continuer à pousser dans la même direction. Il faut prendre ce besoin en compte (tant que cela ne fout pas trop le bazars vis à vis des autres pratiques), à fortiori parce que c’est la pratique largement majoritaire en France.

Néanmoins, il faut également avoir à l’esprit que cette cotation exposition s’applique également à l’alpinisme et aux voies non équipées.

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Toutafait. Nous avions été plusieurs à simuler des échelles de cotation.
Il avait même été évoqué de réaliser des simulation de cotations générales par des étudiants. :slight_smile: Je ne sais plus ce que cela avait donné.

#14

J’ai un peu lâché le post mais après réflexion la cotation expo ne doit pas tenir compte des passages durs où c’est souvent bien équipé mais prendre en compte l’expo des passages plus faciles représentatifs de la voie.
Ce que disait proto me paraît bien. Cotation double du passage"facile" et de son expo.
Ex : une TD+, P1, 7a (6a+) et E4,5c avec ça on voit à peu près ce qui nous attend.

#15

Chacun jugera de l’efficacité de vos explications mais à mes yeux, la formulation de vos explications est plus proche de l’état de fait :confused:

De plus, on mélange 2 sujets :

  • l’intégration de la notion de blessure bénigne
  • les sections à prendre en compte pour évaluer l’Ex

Je n’aurais peut être pas du intégrer le 2ème point qui résulte de propos d’autres contributeurs.

Tu rebondis beaucoup sur ce que les nulles considèrent… mais pour toi, c’était faire un gros trou dans l’air pour être qualifié de E3 ? C’est environ quelle hauteur de chute ?

Sauf que dans des petits niveaux, ça marche pas terrible. Il y’a une certaine homogénéité dans la difficulté (sauf à être dans une bouse où tu fais plus de rando que d’escalade). Une longueur avec 1 ou 2 pas de 6a bien protégé, le reste tournant autour du 5b/5c.

L’avenir nous le dira mais pour moi, il n’est pas aberrant qu’il y ai 3 divisions pour l’espacement des points : serré, normal et éloigné. Et pour mettre des exemples de voies :
E1 : Turkish Delight dans les Gorges du Destel ou De rouye et d’Os
E2 : Pechiney direct
E3 : Délit de fuite

#16

Que veut dire pas là ?

Si tu veux dire que la formulation a été rédigée par les personnes pilotant le topo-guide, tu as entièrement raison.
C’est la même chose pour l’ensemble du système de cotation utilisé sur c2c pour toutes les activités, voir pour l’ensemble du projet. Il y a des dizaines/centaines de discussion cotation/organisation sur les forums de l’association et modos.

Non. La définition est : chute longue sans blessure (en ne prenant pas en compte les blessures bénignes). Ensuite, on peut mettre, on met, des exemples et des remarques pour illustre la définition. Mais, la remarque n’est pas la définition.

#17

Non ? Je ne pense pas que quelqu’un ait parlé de ça avant toi

#18

Comme déjà indiqué plus haut, tu mélanges la définition et des remarques/exemples.

@bourras a rappelé à juste titre que sur des dalles à friction, il est possible/courant d’avoir des chutes longues sans blessures (en excluant les blessures bénignes). Ca aurait pu être rajouté dans les remarques et exemples.

Mais, une chute avec les pieds 2m au dessus du dernier point fiable ne me semble pas à mettre dans le cadre d’une chute longue. Ca me semble une chute classique. A ce titre, ça ne me semble pas relever du E3 au sens un pas engagée mais pas exposée.

#19

Ça c’est une définition[quote]
Le E3 est justement pour ces voies.
[/quote]
Ça c’est une remarque/exemple

Je te demande ce qui te semble une chute longue !

J’arrête là tant que tes réponses seront fuyantes !

#20

Je n’ai jamais poussé pour mettre de longueur précise, y compris pour le E1 ou le E2, parce que je ne pense pas qu’il faille, ou même soit possible, de rentrer dans ces détails, du fait de la multiplicité des terrains/pratiques.
Avec Bubu, vous discutez à 50 cm près pour le E1 et le E2. Pour moi, ça n’a pas de sens.

Je partage le point de vue de @bourras expliquant que ces cotations se ressentent dans les tripes, y compris la cotation « engagée » cad « chute longue sans blessures » qui devrait être le E3.

Pour ma part, je n’estime pas que cela soit engagé 2 m au dessus des points, dans les niveaux x crans en dessous du niveau libre obligatoire.

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