Moi non plus 
Définition de la cotation Exposition en Escalade et Rocher Haute Montagne
Dans ce cas, je ne comprends pas pourquoi tu considère qu’une chute de 7m est une chute longue, faisant passer dans E3.
Les pieds 2 m au dessus du point =
- 3m de corde entre le point et le baudrier
- on ajoute 1 m de corde pour le mou et l’élasticité.
=> ça donne les 7 m de chute.
Je trouve que 7 m de chute est une longueur de chute relativement classique en voie sportive, et n’a donc pas lieu d’être qualifié de chute longue. Ce n’est pas pour rien qu’il faut faire très gaffe en couenne jusqu’au 3ième point, voir plus.
E4 : début des voies exposés. Le cran avant est donc la voie engagée E3 (mais pas exposée).
Mais est ce qu’une chute dans un niveau x crans en dessous du niveau libre obligatoire est une chute relativement classique en voie sportive ?
On peut tourner en rond longtemps en n’étant pas précis !
E4 : début des voies exposés. Le cran avant est donc la voie engagée E3 (mais pas exposée).
E3 : dernier niveau des voies engagées (mais pas exposée), c’est la longueur de chute qui justifie la progression dans la cotation. Le cran avant est donc le E2, chute moins longue.
Je ne comprends pas tes propos.
J’essaie d’expliquer, probablement très mal, que vous avez déjà commencé à faire bouger les cotations vers le haut avec un E3 qui ne correspond pas, pour toi, à des voies engagées. Ce n’est donc pas étonnant que cela coince puisque le E4 bloque ce décalage vers le haut car le E4 est pour les voies exposées (et que c’est écrit formellement, alors que le caractère engagée du E3 n’est pas écrit formellement). Il se passe la même chose que pour la cotation équipement.
_Edit _
Il aurait peut être eut été nécessaire d’écrire formellement E3 = voie engagée (mais pas exposée)
E1 : sur protégé
E2 protégé « normalement »
E3 engagé mais pas expo
E4 expo tu vas serrer les fesses
E5 chaise roulante
E6 boite en sapin
Ça dépend est ce que ton x est le même que le miens ? On ne sait pas de quoi on parle, parce qu’on ne fait pas l’effort de mettre une valeur sur ce x.
C’est la même chose pour la longueur de la chute, tu peux dénigrer ça*, sauf qu’au moins on sait tous les 2 (@Bubu et moi) de quoi on parle et si on a un référentiel différent. Ça facilite grandement l’échange et bien sur qu’on nuancera dans l’application de l’échelle.
(*) d’ailleurs mon delta de 50 cm était une proposition car @Bubu indiquait que son échelle ne le satisfaisait pas pleinement.
ps : là je joue depuis quelques posts 
On parle de :
E1 sur protégé
E2 protégé « normalement »
E3 engagé mais pas expo
E4 expo tu vas serrer les fesses pour ne pas te casser quelque chose
E5 chaise roulante
E6 boite en sapin
Grosso-modo, c’est les fondamentaux de cette cotation. Le reste est de la littérature qu’on a mis pour faire intelligent. Le problème est que le sur protégé de hier (E1) devient la norme d’aujourd’hui (E2). Dans 10 ans, le protégé normalement (E2) sera au standard SAE.
Je ne m’attendais pas ce que cela bouge aussi vite. Mais, on le voit bien dans les voies servant de référence. Les sorties mentionnent de plus en plus les coinceurs dans des voies considérées comme équipées il y a moins de 10 ans.
Pas tout à fait puisque la limite E3/E4 est bien définie, on parle de limite E2/E3 : qu’est ce qu’une voie engagée ?
C’est normal si on se cantonne à une définition « on le ressent dans ses tripes ». En revanche, les 4m en 2019 = 4m en 2029. D’une certaine manière fixer des distances pérennise la cotation
Je ne pense pas que le E1 évolue beaucoup. On parle d’1m50 entre les points, soit le point au niveau des genoux. Le problème est plus sur la limite E2/E3.
Je suis d’accord. Mais, la solution n’est pas de sortir le double décimètre comme vous l’avez fait avec Bubu. Il y a bien trop de paramètres pour que la longueur entre les points puissent servir de référence. La solution est comme pour toutes les cotations : voies étalons servant de référence dans tous les massifs.
Nous l’avons fait pour la cascade, la cotation générale, l’équipement, la randonnée pédestre (avec une limite randonnée pédestre/ alpinisme au moins aussi compliqué à gérer)… il aurait fallu le faire rapidement pour l’exposition. Mais, c’est difficile de tout faire quand on part de zéro.
Ok, c’est pourtant ce que fait la cotation italienne si la traduction qui en est fait sur c2c est bonne.
La distance entre les protections est de moins de 4 m. Certains passages sont « obligatoires » entre les protections. La chute peut atteindre 10 m
Dans les faits, je cote aussi selon mon ressenti (sans idée de l’espacement des points) et l’expérience que j’ai mené sur les voies que j’ai parcourue ces 4 dernières années montre que pour les voies où l’Ex était renseignée, j’étais quasi tout le temps d’accord.
Après reste cette notion d’écart avec cotation max ou obligatoire. Si je résume pour un écart de 2 lettres :
- la cotation italienne aurait tendance à traiter par rapport à la cot max, soit 6b pour une voie en 7a max. Le problème se présente pour des voies à fort écart entre la cotation max et obligatoire ou la cotation max peut être donnée pour un cours passage qui passe en A0.
- traiter par rapport à la cot obl, soit 5c pour une voie en 6b obl. Le problème se présente pour une voie globalement homogène où l’exposition serait donné pour des passages très en dessous du niveau où le grimpeur est à l’aise (ex pour une voie en 6a max/5b+ obl, on donne l’expo pour un passage en 4c+) => tendance à gonfler l’exposition
=> en fait, il faudrait trouver une formulation pour définir la cotation max dans laquelle le grimpeur utilisera majoritairement les points comme moyen de protection et non de progression 
Ca peut également vouloir dire, comme sur c2c, qu’ils ont fait de la littérature pour emballer joliment le truc.
J’ai commencé à emmener un rouleau métreur en falaise pour mesurer précisément la longueur des couennes.
Je n’ai jamais vu d’autres personnes avec ce genre de chose, ni avec un télémètre laser, et encore moins des personnes mesurant la distance entre les points. C’est donc au pifomètre. La précision de ce pifomètre en étant au taquet me semble pour le moins aussi subjective que les tripes.
Pour cette histoire de max/obl, il ne faut pas non plus mélanger les diverses optiques dans lesquelles ont été ouvertes les voies :
- Les voies de libre, équipées proches à la française ou expo dans certains coins d’Espagne. Ces voies ont pour objectif le libre, pour qu’elles soient intéressantes, il faut qu’elles soient le plus homogène possible. Donc expo sur niveau max comme exposé par @bourras, c’est pas déconnant.
- Les vielles voies avec de l’artif ou du mixte. Genre la Coupé aux Rochers du Midi en Chartreuse. C’est 7b+ max … Mais seulement 5+/6a en obligé. Le public qui y va est en rapport. Donc expo sur obligé comme exposé par @Schnockeloch me paraît plus pertinent dans ce cas.
La liste de voie type pour chaque niveau …
Comment fait-on pour faire la différence entre les 2 types de voies ? Alors que la différence n’est pas sur la voie mais la façon dont elle est parcouru !
Qui, comment; pourquoi, décide pour le topoguide c2c que la voie doit se parcourir en libre ? Comment est ce qu’on repère dans le topo-guide les voies avec le flag « à faire en libre », et donc les voies cotées pour le libre.
Ça fait 10 ans qu’on bloque sur ce sujet. C’est notamment pour cela qu’on n’arrive pas à définir une cotation moyenne illustrant la difficulté et qu’on a donc utilisé la cotation obligatoire dans pas mal de définition.
Tant mieux s’il y a des idées pour lever ce verrous.
C’est d’autant plus complexe qu’il n’y a pas seulement 2 catégories de voies/pratiques. Il y a un continuum, depuis la personne tirant sur quasiment tous les points hormis l’obligatoire, et la personne ayant pour objectif d’enchainer en libre, voire même d’enchainer a vue.
Les voies sportives de Presles des années 80/90 sont typiques du style 6a obligatoire avec quelques pas d’artif libérés mais toujours passés en tire clous par une majorité de pratiquants. En règle générale, elles se repèrent avec la cotation générale, qui est faible par rapport à la cotation Max.
Ton ex sur la coupé est un peu bidon.
Je conseille pas au grimpeur de 5+/6a d’y aller.
Rien que pour L1 déjà.
Le 7b+ dont tu parles est pour les rares qui s’y sont essayés (et on ne sait pas s’ils ont enchaîné ou simplement donné la côte à vue de pif ) car l’assurance est très précaire (vieux clous tête en bas et vielles sangles pourries). Par contre en mode artif ça passe sans souci, ce n’est pas vraiment le crux de la voie ( sauf si du matos casse et qu’on ne peut le remplacer, c’est un autre débat).
Il vaut mieux être dans le 6b passe partout pour aller dans cette voie moyennant quelques pas d’A0 ou A1 faciles.
Sinon donner la cotation expo sur la difficulté max me paraît totalement bidon. C’est en grande majorité l’endroit où c’est le mieux équipé.
Par contre donner l’expo sur deux lettres en dessous du niveau max représentatif de la voie ( et pas sur la longueur au dessus du lot) me parait pertinent.
On n’est pas ici dans un concours de qui a le plus gros zizi mais dans une optique d’information dans la cotation d’une voie.
Par ex une voie qui a 5 longueurs dans le 6c et qui est bien ou normalement équipée pour un grimpeur de ce niveau (en gros tous les 2 à 3 m) mais une longueur de 7b quasiment équipée en A0 . Cette voie exemple aurait 4 longueurs dans le 6a mais équipées tous les 4 à 7 m.
On s’en fout de savoir l’expo sur le 7b.
Par contre savoir l’expo sur les 6a ou moins me paraît très utile.
Du coup par ricochet ce me paraît logique de convenir ensemble de l’échelle à définir ( espacement moyen constaté en mètres = cotation expo correspondante).
Sinon deux cotations sur le même modèle que la difficulté ( difficulté obligée).
Expo sur les longueurs durs ( expo sur les longueurs plus faciles)
Genre ED, 7a+(6c), E1(E3/6a)
Pas vraiment. J’y suis allé avec ce niveau … Une fois, j’étais effectivement plutôt 7a, je crois donc avoir presque tout enchaîné sauf la trav descendante. Mais une fois, je ne faisais pas 6a à Espace Vertical … J’ai donc pris des points d’aide à gauche et à droite et fait de l’artif ailleurs. C’est un peu plus lent, mais c’est pas horrible non plus. Dans mon vieux topo Coupé, c’est V+ … Pas 6b. Il y a longtemps que je ne passe plus aucun 6b en couenne ou en salle … Mais le nombre de grandes voies où je vais qui sont marquées 6b ou 6c obligé, sans déconner … C’est que c’est pas si obligé de cela … Donc un grimpeur de 5+/6a tout terrain fait tout à fait le job … Mais ça dépend de ce qu’on appelle tout terrain : si c’est escalade en couenne et à Espace, c’est sur que ça limite … Ce n’est pas la première fois qu’on a cette discussion.
Et je connais quelques ascensions des années 80 de cette voie par des proches qui n’ont sans jamais réussi à enchaîner un 6a …
Et la traversée descendante a été annoncée enchaînée par Guerillot, moi je le connaissais, je le crois. Mais c’est vrai que c’est terreur, enfin, surtout en second en fait.
D’ailleurs, mon compagnon d’une des fois avait tu tenté et c’était collé un plomb dans une zone humide. C’était d’ailleurs pas très confort au relais pour arrêter la chute, je m’en rappelle.
Blabla concours de zizi.
Je ne conseille vraiment pas à qu’un qui ne passe pas de 6a d’aller dans cette voie.
A moins d’aimer galérer et y passer du temps.
Comme tu veux. Je considère que c’est plutôt l’inverse, et que c’est ton discours qui est élitiste (et tes remarques peu amènes). Mais bon, nous sommes rarement d’accord, une fois de plus une fois de moins ne changera rien à l’affaire.
Élitiste ?!
Inviter à un minimum de prudence que ça soit dans ton histoire de Coupé ou dans le post sur l’exposition je ne vois pas en quoi je suis élitiste.
Tout le contraire.
Désolé pour le concours de zizi mais c’est pratiquement dans tous les posts et toutes les discussions.
Perso ça me gave.
La Coupé du rocher du Midi a effectivement été ouverte dans le style 5+Ax. Elle peut toujours se parcourir de cette façon. Même si la cotation du topo c2c est 7c>6a A0 III P2, le détail des longueurs indiquent bien que l’obligatoire est plus près du 5c+ que du 6b. Par contre, c’est du 5c+ tout terrain qui n’a pas grand chose à voir avec EV, la couenne ou même des voies sportives récentes. Pas nécessairement besoin de 6b tout terrain.
Je rejoins @Gros : un grimpeur ayant du vécu dans la bidouille et/ou la vrai montagne en 5c+/6a (c’est la cotation de la Devies-Gervasutti de l’Ailefroide) n’aura pas besoin de passer du 6b à EV pour aller sans problème dans la Coupé.
Mais, il faut un référentiel TA et montagne. Pas EV.
J’ai également connu un peu Yannick G à l’époque. Je ne ferais pas l’injure d’écrire que la cotation a été mise au pif ! Que cela soit en TA sur pitons moisis ou en ski, il est plutôt du genre sérieux avec un gros vécu. Si Yannick dit 7b+, et que tu n’as pas d’arguments sérieux, c’est 7b+.