Décote des voies par les menbres c2c

Posté en tant qu’invité par fred dj:

Ce qui a attirer mon attention c’est cette remarque!
http://alpinisme.camptocamp.com/guide.html?reason=sdetail&ids=9319
Et je suis assez daccord avec lui.

J’ai remarquer que beaucoup de voies on été décotées par rapport au topo d’origine ou même par rapport au premier qui a rentré la course.
Les personnes qui décotent ont quoi comme niveau? Evidement largement supérieur à la voie qu’ils sont en train de faire.
Si ces personnes arrivent à faire les voies en grosses; ils ne doivent pas rabaisser le niveau car tout le monde n’a pas le leurs.
C’est quoi le but? il faut que l’on m’explique.

[%sig%]

Posté en tant qu’invité par tetof:

Salut Fred,
Dans un même un topo-guide, il faut essayer d’harmoniser un minimum les cotations.

Ce n’est pas facile mais tu admettras qu’une ED Cambon n’a rien à voir avec une ED Béatrix et ne parlons pas d’une ED Mussato. Réunir dans le même topo, c2c, des voies de Cambon, Béatrix et Mussato, necessite « à la louche » de décotter certaines voies de Cambon, maintenir celles de Béatrix et probablement de remonter la cote des voies de Mussato.

Posté en tant qu’invité par fred dj:

ok je comprend; effectivement certaines voies sont sur-cotés et d’autres sous.
Mais le problème ne vient pas des cotations TD ou D qui ne veulent pas dire grand chose mais plutot de la cotation pur.
Quand un ouvreur cote un 6a et qu’il devient un 5b ça peu poser des problèmes pour un gas qui est juste 5c et qui finalement va vraiment s’en voir.
Et c’est évidement la même chose pour ce qui est du ski de rando ou bien pour l’alpinisme.(exemple en ski un 5.1 qui devient un 4.2)
Il faut reconnaitre que sous-coté une course risque de poser beaucoup plus de problème que de la sur-coté même si l’idéal est évidement la réalitée.(attention il ne faudrait pas non plus sur coté pour son égo)
Je pense qu’il vaudrait mieux mettre une anotation dans les remarques ou même dans la cases difficultée pour prévenir la personne que la voie est plus facile que le topo annoncé ou inversement que les cotations sont plutot sêches.

Posté en tant qu’invité par captain iglo:

tu as tout a fait raison
laissons les cotations d’origine avec la possibilite de faire une remarque

Posté en tant qu’invité par Bubu:

Je ne suis pas d’accord : si l’auteur d’un topo papier a fait une erreur, il est normal qu’on l’a corrige.
Souvent des personnes font des remarques à l’auteur, et c’est corrigé dans l’édition suivante. Sur C2C, c’est corrigé immédiatement. Comme pour la description, l’état d’une voie (éboulement), etc.
Si qqun estime qu’une descente vaut 4.2 au lieu de 5.1, c’est qu’il y avait un problème (ça vaut peut être 4.3 après consensus).
Regardez les cotations dans les différentes éditions des topos Cambon : ça évolue beaucoup !

De plus, comme le dit tetof, il faut que les cotations soient harmonisées dans le topoguide : si un auteur ou ouvreur a tendance à surcoter et un autre à souscoter, il faut prendre un juste milieu, sinon on se retrouve avec des D plus difficile que des TD.

C’est sûr qu’il ne faut pas tomber dans l’excès inverse : l’art de la cotation est difficile, et si on fait des itinéraires bien en dessous de son niveau, on peut facilement faire des erreurs de cotation sans s’en rendre compte. Il ne faut pas hésiter à demander à des potes (j’allais dire « et sur le forum », mais bon en faisant ça on risque de relancer 10 débats sur les cotations chaque semaine :-).

Posté en tant qu’invité par YOYO pas sympas:

Moi j’ai fait un 5b+ et il a été décoté 5a. Chui dégouter !!!

Posté en tant qu’invité par P38:

J’ai l’impression que les voies Cambon de la Tour de l’Homme sont décotées effectivement par rapport au topo de Cambon…

Posté en tant qu’invité par DaF:

Si j’ai bien compris la question c’est de savoir si la voie est D+ ou plutot TD !!!

La cotation n’est pas une mesure objective et exacte d’une difficulté… Il faut la prendre comme une indication globale avec une marge d’erreur ou plutot la marge propre à chaque individu.

Je pense que l’on peux parler d’erreur de cotation quand la différence constatée est supérieure à 1 degré (par ex D au lieu de TD).

Posté en tant qu’invité par Gecko:

fred dj a écrit:

ok je comprend; effectivement certaines voies sont sur-cotés et
d’autres sous.
Mais le problème ne vient pas des cotations TD ou D qui ne
veulent pas dire grand chose mais plutot de la cotation pur.
Quand un ouvreur cote un 6a et qu’il devient un 5b ça peu poser
des problèmes pour un gas qui est juste 5c et qui finalement
va vraiment s’en voir.

D’où l’intérêt de rechercher la cotation la plus homogène possible.

Il faut reconnaître que sous-coté une course risque de poser
beaucoup plus de problème que de la sur-coté même si l’idéal
est évidement la réalitée.(attention il ne faudrait pas non
plus sur coté pour son égo)

Apparemment vrai à l’instant « t » mais pas évident, car surcoter peut conduire certains à surévaluer leur niveau et c’est aussi un risque même s’il est indirect.
Chacun ne doit il pas aborder les cotations proches de son max avec modestie et esprit critique (sur soi) ?
C’est plus facile pour l’égo de considérer les voies que l’on a réussies comme correctement cotées et celles où on a eu des difficultés comme sous-cotées.

Je pense qu’il vaudrait mieux mettre une annotation dans les
remarques ou même dans la cases difficulté pour prévenir la
personne que la voie est plus facile que le topo annoncé ou
inversement que les cotations sont plutôt sèches.

ça change quoi , à part d’afficher une certaine incohérence ?
à quoi ça ressemble de dire « cette voies est cotée 7a mais en fait c’est moins dur » donc équivalent à un 6b+ habituellement ?
Le but de la cotation n’est il pas justement de rendre les choses à peu près comparables et de situer la difficulté ?

Il me semble intéressant d’apporter des commentaires sur les topos par rapport aux spécificités comme le style, les difficultés de lecture éventuelles, …, pour avertir selon les qualités et point forts/faibles propres à chacun, mais pas d’annotations pour contredire une cotation que l’on admettrait donc de fait mal positionnée.
Quel sens apporter à ça sinon pour se faire plaisir et dire « ça y est, j’ai fait mon premier 7a » ?

Posté en tant qu’invité par P38:

Je pense qu’effectivement le problème est plus dans la cotation « locale » que globale.
Quand un passage est décoté de 6a+ en 5c, ça change pas mal de choses pour certains grimpeurs…comme moi!

Posté en tant qu’invité par fred dj:

Je suis assez daccord avec les remarques de tout le monde concernant le fait de réévaluer une voie sur-coté. Par contre je suis daccord si c’est vraiment le cas!!! Si la voie est réellement plus facile que annoncé bien sur.
Si d’une manière unanime les gens pense qu’une voie est sur-coté il faut la remettre à son niveau véritable, c’est logique. Par contre si un gas grimpe très fort (il y en a pas mal quand même sur ce site) il ne verra pas forcément (et tant mieux pour lui) la différence entre un 5c ou un 6b. (je parle de ça car j’en connais justement)
Concernant la « Tour de l’Homme » je suppose que c’est justifier car la modération qui a accepté les modifs connait bien le site je suppose.
Mais je parlais plutot de voies plus discrète où il faut faire attention de ne pas sous-évaluer une voie car on s’y sens très à l’aise.
Voila c’est tout.

Posté en tant qu’invité par tetof:

C’est vrai mais il est de notoriété publique que les voies récentes de Cambon sont notablement surcotés par rapport au « standard » actuel. Les voies du rocher de l’homme n’échappe pas à cette rêgle.
Ce n’est pas une critique mais un constat. JMC est homogène dans ses cotation et ses excellents topos en sont le reflet. Mais comment faire cohabiter une ED- 6a obligatoire de Cambon avec Sou’rire de Bruno Martel/Catherine Boroch (ED 6c obligatoire).

Posté en tant qu’invité par Flo:

Salut tout le monde.

c’est moi qui ait posté cette sortie et ce commentaire donc je me dois de réagir et de m’expliquer un peu!
Premièrement, mon intention n’était pas de relancer un de ces éternels débats dur les cotations, mais bon un petit post courtois sur le forume ne doit pas faire de mal non plus.

Je suis d’accord que les voies Cambon sont plutot faciles par rapport à la cotation qu’il annonce, et donc si il faut les décoter, pourquoi pas (mais ça serait mieux de l’indiquer clairement en mettant sa cotation puis la cotation « corrigée »), mais là ce que je voulais surtout dire c’est que cambon avait hyérarchisé volontairement ces voies, et que cette hyérarchie (qui existe selon certaines personnes de ma connaissance, et pas selon celui qui a fait le topo apparemment, mais quel niveau a-t-il car comme ça a été dit peut-etre qu’il n’est pas capable de ressentir de légères variations de difficultés qui seront flagrantes pour qqn qui est juste dans le niveau) n’apparait plus dans le topo c2c.
Certains disent que ce qui est important c’est la cotation locale des passages les plus durs et des passages obligés en libre, mais la cotation globale est justement là pour refléter l’ensemble de la voie, en tenant compte de la longueur, de l’équipement…donc elle a aussi son importance.
De plus, un modo qui m’a envoyé un mail suite à ça m’a avoué que pour l’ensemble de L6, il faudrait peut-etre mettre 6a et pas 5c, donc le pb se pose aussi pour les cotations locales apparemment.

Autre remarque : si j’ai écrit ce commentaire, c’est aussi que j’ai remarqué de nombreuses fois que des voies avaient été décotées sur c2c (souvent à raison) alors que je n’ai jamais remarqué l’inverse, pourquoi??? Si on est cohérent ça devrait aller dans les deux sens!

Une dernière chose : je n’ai pas fait ce commentaire pour flatter mon ego, je m’en fous de faire du D ou du TD du moment que je me fais plaisir, je n’ai pas un bon niveau en montagne et j’assume, je ne cherche pas à me faire mousser.

flo

Posté en tant qu’invité par fred dj:

flo a dit>>>Autre remarque : si j’ai écrit ce commentaire, c’est aussi que j’ai remarqué de nombreuses fois que des voies avaient été décotées sur c2c (souvent à raison) alors que je n’ai jamais remarqué l’inverse, pourquoi??? Si on est cohérent ça devrait aller dans les deux sens!

Si, c’est déjà arriver. Je l’ai même fait moi-même pour des vielles voies dont les topos aussi vieux que les voies (bien utiles tout de même mais malheureusement maintenant introuvables) ont des cotes anciennes où tout était 5 Sup au maximum alors que maintenant ça vaut bien 6a,6b voir 6c dans certains cas.
Mais il ne faut pas oublier que les anciens faisaiant les voies en grosses et donc les pas les plus dur étaient passés en artif et surtout dans les tout vieux topo la cotation 5 sup était la cotation max.
Voila c’est pourquoi dans les compt rendu c2c (ou dans les futurs nouveaux topos, si ils ressortent un jours)il est possible de voir ces cotations à la hausse dans les cas que je viens de citer. Mais pas la cotation global (un TD reste un TD)
Bien entendu les gens qui passe derrière ou les modérateurs corrigeront évidement les erreurs si c’est sur ou sous-coté.

Posté en tant qu’invité par tiptop38:

Ouaip ! l’ important est qu’ une voie doit être homogène ds son entité , déjà !
Ensuite , il y a les lettres et les cotations , 2 choses pas tjs liées ! l ‹ équipement aussi , la qualité du rocher , la lgueur de la voie , l › engagement , l’ exposition … et l’ ouvreur , l’ année . Que de facteurs ! le grimpeur aussi ! J’ adore les fissures , les dièdres et les cheminées et je ne comprends pas les problèmes que certains y rencontrent , je décote à tours de bras mais juste oralement parce que je suis conscient que si c’ est marqué 6c , ça ne doit pas être du 5+ mais bon ? Par contre une dalle de granit à pedzouilles , ? , je ne suis pas bien . J’ enchaîne au taquet le 7b des « bêtises sexuelles de l’ an 2000/Ailefroide » et je fais guère mieux et ne voit pas la différence ds les 6b d’ à côté …
Essayer d ’ homogénéiser ça , berk ! C’ est à chacun avec sa culture et son expérience , en se renseignant , de se faire une idée avant d ’ y aller .
Remarque : avant on disait 5+, 5+/6a , 6a - , 6a maintenant 5c,5c+ , 6a .
6a - ? aux oubliettes des egos du grimpeur ! comme les BASSES Alpes et les Alpes de HAUTE Provence . Flagornerie mesquine , qd tu nous tiens

Posté en tant qu’invité par Pascal:

Sur un autre site d’escalade (en fait de blocs), il y a une solution que je trouve pas mal : la cotation n’est modifiable que par un admin du site mais par contre, chaque répétiteur peut donner sa cotation et quand on regarde la fiche, on a d’une part la cotation « officielle » et d’autre part les cotations des répétiteurs regroupées en % (tant pense que c’est 7a, tant pense que c’est 6c, etc.). Si manifestement, tous les répétiteurs pensent que la cotation officielle n’est pas bonne et opte pour une même nouvelle cotation, celle-ci est changée par l’admin.

En tous les cas, et pour avoir rencontré des gens très mal dans des voies « sous-cotées », je préfère surcoté, surtout dans une voie où la réchappe est difficile.

Posté en tant qu’invité par Elastislip:

Cet été j’ai fait Pedro polar à l’Envers des aiguilles.

Le passage en libre est coté 6a dans C2C, perso je dirais plutot 6b voir 6b+ dans la grande dalle.
C’est une voie Piola cotée ED dans son topo et cotée TD dans C2C, pourtant Piola ne sur cote pas souvent …
Quel est le but d’abaisser la cotation du maitre ?
As-t’on fait la meme voie ?

Mais bon je m’en fou …

Posté en tant qu’invité par J2LH:

Elastislip a écrit:

Quel est le but d’abaisser la cotation du maitre ?

L’erreur est de croire qu’une voie a une cotation précise, en réalité la cotation ne donne qu’une idée de la difficulté de la voie et ça na rien à voir par exemple avec une hauteur de barre en saut en hauteur.
Si il y a une « cotation officielle » c’est celle finalement attribuée par l’auteur dans le topo, on peut supposer qu’elle a été réfléchie et n’est pas à remettre en cause sur de simples impressions. On a trouvé facile une 6b ? Ca reste une 6b et on est content de l’avoir trouvée facile, on doit pouvoir le dire dans les commentaires de sa sortie mais ça ne remet pas en cause la cotation de la voie que d’autres pourraient trouver pas si facile que ça.

Posté en tant qu’invité par P38:

j’ai remarqué que les « décotes » étaient souvent dans des voies athlétiques: les grimpeurs actuels sont plus athlétiques sans doute du fait de la fréquentation régulière des salles d’escalade…Disons que maintenant les grimpeurs ont des épaules et des biceps, plus sans doute qu’il y a quinze ans.
Par contre pour les passages en dalle, c’est plutôt l’inverse et j’ai constaté que de jeunes grimpeurs assez « forts » sont parfois surpris dans certains passages…

Posté en tant qu’invité par Cl@ude:

Pour Coucou Rioupéroux, j’ai mis 6a en cotation libre max, et en cotation de la longueur clef. Concernant la cotation globale, j’hésite entre D+ et TD- ; c’est clairement plus facile que Nid d’Aigle (TD-) à Presles (crux moins dur, équipement plus homogène et resserré, un chouilla moins raide dans l’ensemble) mais à peu près du meme niveau que la voie d’Eliane (D+, longueur clef en 6a équipé serré).

Pour Pedro Polar, c’est actuellement TD+ et 6b sur c2c. Je ne connais pas assez le coin popur trancher entre 6b et 6b+, et entre TD+ et ED-.

Concernant les cotations « officielles » des topos papiers, je ne suis pas pour les fournir systèmatiquement. Il suffit pour les gens que ça intèresse d’acheter et consulter les divers topos existants. (on peut remarquer au passage que P.Brass n’a pas repris les cotations de D.Duhaut pour son topo de Presles)

Cl@ude, mod topo.