Posté en tant qu’invité par Cl@ude:
6a - ? aux oubliettes des egos du grimpeur ! comme les BASSES
Alpes et les Alpes de HAUTE Provence . Flagornerie mesquine ,
qd tu nous tiens
Ca se voit aussi sur les cotations globales : il y a toujours moins de voies avec un signe « - » dans la cotation.
Répartition par difficulté dans le topoguide c2c :
Posté en tant qu’invité par fred dj:
Cl@ude a dit>>>
Ca se voit aussi sur les cotations globales : il y a toujours moins de voies avec un signe « - » dans la cotation.
Répartition par difficulté dans le topoguide c2c :
Ca peut aussi vouloir dire l’inverse. On hésite à passer à la cotation supérieur.
lol. aller j’arrète de chippoter.
Posté en tant qu’invité par Lucio:
Moi, je m’en sors pas trop mal avec les cot’s c2c :
-j’enlève un 1/2 degré aux passages en dalle et j’en rajoute 1/2 aux passages athlétiques un minimum soutenus (convenance perso)
-si c’est en Vercors/Chartreuse, je rajoute une 1/2 cot globale
-si c’est du granite de Cham’, je rajoute 1/2 cot globale
-si c’est du gneiss « tour de l’Homme », je rajoute 1/2 cot globale
-si c’est du gneiss/granite « Ecrins », j’enlève une 1/2 cot globale
-si Cl@ude l’a faite, je rajoute une 1/2 cot globale 
Bref, on peut comparer les voies de la tour de l’Homme entre-elles ou les voies de Presles entre-elles ou les voies Piola entre-elles. Mais perso je n’attends pas beaucoup plus d’un système de cotation que se veut universel alors que les styles de grimpe sont différents.
Le seul truc qu’on peut imaginer faire, c’est de séparer « vraiment » les cots engagement et difficulté pour les voies qui ont été cotées « globalement » avant qu’on ne commence à causer cots engagement. Ca nécessiterait d’échelonner un peu plus cette cot engagement avec des +, à partir de III. Mais bon, je pense qu’on sort du débat (idem cotations des voies une fois rééquipées).
Posté en tant qu’invité par Alexis:
Flo a écrit:
Autre remarque : si j’ai écrit ce commentaire, c’est aussi que
j’ai remarqué de nombreuses fois que des voies avaient été
décotées sur c2c (souvent à raison) alors que je n’ai jamais
remarqué l’inverse, pourquoi??? Si on est cohérent ça devrait
aller dans les deux sens!
Salut Flo, je participe quelque peu à la modération ici et souvent il m’arrive de proposer une décote des voies lorsque l’on hésite entre deux cotations globales.
Je crois qu’avant tout, il faut remarquer quelles voies ont été décotées … Ce sont presque toujours des voies rocheuses équipées. Ces voies sont les plus parcourues. Il est très difficile de mettre en regard une voie de 1000 metres en haute montagne comme la Couzy-Desmaison (où l’on trouvait un passage de 6b+ et quelques un de 6a sur coinceurs et pitons avec une descente moins évidente que celle du rocher de l’homme) et une voie comme celle de Ghost-Dog au rocher de l’homme … Une des deux se prépare, s’anticipe tant au niveau de la préparation personnelle que de la météo et des conditions, etc … L’autre se pratique à la demi-journée après une murge et même s’il neige, qu’importe, tu es sûre de sortir en haut. Pourtant ces deux voies présentaient la même cotation (ED- si mes souvenirs sont bons) … Comment l’expliquer autrement que par une erreur relative de cotation globale ? Alors, fallait-il recoter la Couzy qui présente l’avantage d’un consensus sur sa cotation globale depuis plusieurs générations d’alpinistes ou décoter Ghost Dog, toute neuve ? Il faut rappeler qu’il ne s’agit que des cotations globales et plus rarement des cotations techniques des passages.
Ce débat a déja eu lieu la génération précédente avec l’apparition généralisée des glaciéristes en pointes avant et Chacal … Déjà des grandes voies glaciaires avaient toutes été décotées (exemple du couloir Couturier que l’on trouve TD dans certains anciens topos et D aujourd’hui.
Aujourd’hui avec la généralisation des voies sur spits, évidement, on se retrouve avec une imcompatibilité entre leur cotation globale et celles des vieilles voies TD+/ED de l’Oisans par exemple.
Ensuite, les ouvreurs et les écrivains de topos, comme le précise Bubu procèdent à des rectifications dans un sens ou dans l’autre (bien plus souvent vers le bas que vers le haut d’ailleurs). Il n’y a qu’à jeter un coup d’oeil sur les màj de Duhaut sur son site promo-grimpe pour s’en convaincre ou de comparer les cotations des voies entre les 250 (voire même les 180, ou plus anciens) moins pires de Cambon des années 80 et 90 et son dernier topo des écrins ouest : regardez par exemple la voie « surprenante soirée » de Rémy Karle aux contreforts de l’Olan. Aujourd’hui elle à 2 à 3 étoiles au compteurs et il est signalé du 6b+ obligatoire … Dans mon vieux topo, il ne s’agissait que d’une voie à 1étoile (dix dégaines donc) et 6a obligatoire. Pas tout à fait le même délire, si ?
Tous ceux qui comme moi pratiquent au même niveau un peu moyen depuis longtemps et qui font des voies Cambon qui leur sont dédiés (Merci JMC pour égayer nos dimanche non pluvieux) constatent qu’à même cotation d’ensemble les voies archi-modernes sont nettement plus faciles que les voies « modernes » des années 75-90. A Presles aussi, on voit un peu le phénomène. Peut-être sont-ce les anciens qui se sont trompés ? Exemple : deux voies Béatrix au même endroit : la paroi des Gillardes … Sous la griffe de Lucifer (fin des années 80) et Les premiers pas d’Elsa (années 2000) … Et c’est la griffe qui veint d’être recotée vers le haut (par Sylvain Maurin que l’on ne peut qualifier d’incompétent en la matière) … Va comprendre Charles.
En tout état de cause, je tiens à préciser deux choses : (1) nous tentons d’uniformiser ce qui ne semble pas possible, les cotations d’ensemble. Elles donnent lieu à des débats plus ou moins intenses entre nous et (2) dans ma pratique personnelle, je chercherai toujours à enchaîner une voie de 7a+ à Saint Léger (voie récente dans un site récent) pour faire une perf personnelle qu’une 6c+ (anciennement cotée 6b/c, devinez laquelle) aux Lames (voie d’Elinger plus ancienne dans un site plus ancien) … Serait-ce que le climat est à une détente des cotations et pas l’inverse comme vous semblez le penser ? Ou serait-ce que nous ne sommes (les modos) que des vieux cons réactionnaires, nostalgiques de Victor Chaud en face sud des arêtes de la Meije (6b/c aujourd’hui, engagé, etc et pourtant « seulement » TD+).
Après vous pourrez toujours arguer qu’il y a des voies qui présentent une cotation « délirante » (trop haut ou trop bas). Simplement vous êtes trop nombreux à rentrer des voies et trop peu nous sommes (surtout les blaireaux comme moi qui n’agissent que très peu), et les changements sont lents. Créez des débats pour demander leur modification.
Alexis
Nota : Je viens de voir que la Couzy-Desmaison n’est pas encore dans la base C2C. Avis aux amateurs.
Posté en tant qu’invité par Flo:
Premièrement, je n’ai jamais traité qui que ce soit de « vieux cons réactionnaires ».
Deuxièmement, je ne remet pas en cause le travail formidable des modos de c2c ni le principe du topo-guide qui est un outil formidable que j’utilise souvent.
J’adore c2c et ce n’est pas parce que je ne suis pas d’accord pour un cas précis que je veux tout remettre en cause je le rappelle!
Troisièmement, il n’y a pas que des voies rocheuses qui ont été décotées sur c2c, je sais par exemple qu’il vous avait été proposée une recote à propos du couloir piaget il y a un bon moment…qui a été refusée d’ailleur or il ne s’agit pas de voie rocheuse équipée récente. Mais je n’ai pas d’exemple vécu à proposer donc je laisse tomber.
Quatrièmement, je rappelle ce que j’ai dit plus haut : Cambon avait hyérarchisé ces trois voies, il se trouve comme ça a été dit plus haut qu’il surcote un peu l’ensemble de ses voies par rapport à la « norme » mais en restant cohérent, alors pourquoi on ne retrouve pas cette hyérarchie dans la cotation c2c, c’est juste ça que je disais moi : en voulant harmoniser par la décote on se retrouve à nouveau avec des pb d’harmonie, donc il ne faut peut-etre pas décoter systématiquement, et pas trop (dans ce cas la voie a été descendue de deux 1/2 cotations).
Je suis désolé d’avoir provoqué cette pagaille, continuez si vous voulez ce débat sans moi, je ne participerais plus et je vais modifier mon commentaire.
Posté en tant qu’invité par fred dj:
flo a dit>>>Je suis désolé d’avoir provoqué cette pagaille
Ce n’est pas une pagaille. C’est bien le but des forums les débats.
Va voir un peu les débats sur le rééquipement des voies classiques ou sur le futur projet de faire payer l’accés au Mont-Blanc c’est autre chose. (pour le Mont-Blanc, plus de 200 posts en un jour)
C’est bien de pouvoir chacun donner son avis tant que ca part pas en insultes ou en intolérence total.
voila à bientot sur le forum.
Posté en tant qu’invité par Bubu:
Flo a écrit:
Premièrement, je n’ai jamais traité qui que ce soit de « vieux
cons réactionnaires ».
Oula, ne prend pas la mouche !
Alexis n’a jamais dit que tu avais traité quiconque de quoi que ce soit !
Il ne passe pas beaucoup de temps sur c2c, donc il a fait une réponse un peu général sur tout ce qu’il avait à dire, en débordant de ta question initiale.
Il ne faut pas se sentir agressé dès que la réponse fait plus de 5 lignes !
Par ailleurs, sur les cotations, il faut savoir que pour certains itinéraires, il y a une proposition pour passer de D+ à TD- par exemple, on accepte par ce que bon c’est la marge d’erreur de la cotation, 2 semaines plus tard il y a une autre proposition de TD- à D+… Un jour il faut décider, et on essaie de décider en fonction de l’homogénéité : cette voie est plus difficile que celle-ci, donc doit être cotée plus dure… mais même là, tout le monde n’est pas d’accord sur le fait que cette voie est plus dure que l’autre. C’est insoluble.
Et sur certaines voies que l’on ne connait pas, on fait confiance au contributeur (en comparant avec le topo papier et en regardant si les cotations des longueurs sont cohérentes, histoire de ne pas coté TD- une voie avec 3 longueurs en 6c). Mais il subsiste toujours des imperfections.
Pour le Piaget, c’est AD+ comme dans le Labande, et ça me parait bon (tu mettrais plutôt AD ? y a-t-il d’autres itinéraires plus difficiles coté AD+, ou de même difficulté cotés AD ?).
Posté en tant qu’invité par Alexis:
Flo a écrit:
Premièrement, je n’ai jamais traité qui que ce soit de « vieux
cons réactionnaires ».
Non, non, je le sais bien, c’est moi qui l’ai fait. Désolé pour mes collègues, mais une auto-insulte sera-t’elle modérée ou sacrifiée sur l’autel de l’incompréhension qui règne ici ?
Deuxièmement, je ne remet pas en cause le travail formidable
des modos de c2c ni le principe du topo-guide qui est un outil
formidable que j’utilise souvent.
Mais moi non plus (manquerait plus que cela). Et je n’ai jamais pensé que tu le faisais, mes écrits l’ont-ils supposé ?
J’adore c2c et ce n’est pas parce que je ne suis pas d’accord
pour un cas précis que je veux tout remettre en cause je le
rappelle!
Je m’en doute bien et c’est comme cela que je l’avais compris dès le départ. Mon précédent message n’était que réflexions et interrogations qui ne demandent pas spécialement, ni spécieusement de réponses (d’ailleurs certaines interrogations ne sont que des affirmations).
Troisièmement, il n’y a pas que des voies rocheuses qui ont été
décotées sur c2c, je sais par exemple qu’il vous avait été
proposée une recote à propos du couloir piaget il y a un bon
moment…qui a été refusée d’ailleur or il ne s’agit pas de
voie rocheuse équipée récente. Mais je n’ai pas d’exemple vécu
à proposer donc je laisse tomber.
Lorsque l’on écrit « presque toujours », cela veut dire « majoritairement » ou « principalement », mais en aucun cas ne veut dire qu’il y a aucune voie autre que rocheuse qui soit concernée … simplement qu’il y en a peu au regard des voies rocheuses …
Je suis désolé d’avoir provoqué cette pagaille, continuez si
vous voulez ce débat sans moi, je ne participerais plus et je
vais modifier mon commentaire.
Pourquoi ? Quelle pagaille ? Il ne s’agit que d’une discussion et je suppose que les modos ont pris bonne note de tes arguments et de ton point de vue.
Alexis
Posté en tant qu’invité par Cl@ude:
Concernant les niveaux relatifs des trois voies, la différence est à mon avis plus faible que ce qui est dit dans le topo Cambon. Dans Fumée d’automne, la cotation d’une longueur du bas a été remonté, probablement suite à une casse de prise, et j’ai quelques copains qui ont trouvé Pechiney direct pas aussi facile que les cotations laissent penser.
Posté en tant qu’invité par Sylvain:
En général les débats sur les cotations me laissent assez froid. Mais ce débat me rappelle à la fois une expérience assez récente avec un topo C2C et certains débats sur les cot à ski. Je vais donc quand même ajouter mon grain de sel.
J’ai fait il n’y a pas longtemps cette sortie :
http://alpinisme.camptocamp.com/sortie8604.html?cname=%2Asapey%2A&sidc=5181
Selon C2C, cela donne ça : TD : 6a+, 6b, 6a (un pas de 6b), 6a, 6a+
Selon le dernier topo des Aravis cela donne ça : TD+ : 6a+, 6b, 6b (un pas de 6c), 6b+, 6a+, 5c
Bon, pour nous ça ne faisait pas grande différence vu qu’on est parti sans topo … Et c’est vrai que la différence n’est pas énorme. Mais dans un cas cela ressemble à une voie en 6a un peu boosté, dans l’autre c’est une voie plutôt en 6b conti (surtout si on suit la recommandation de commencer par la première longueur du balafré, qui est 6b+ et magnifique).
Si sur le papier cela ne fait pas une grande différence, je pense que beaucoup de grimpeurs allant au Sapey (où il y a beaucoup de belles voies de D+ à TD) ne seront pas de cet avis, parce que pour eux c’est la différence entre une voie laissant de beaux souvenirs et une galère immonde les empêchant de sortir la voie. Or pour qui sont fait ces topos, si ce n’est d’abord pour ceux qui grimpent pas loin de leur max ? (parce que si on grimpe dans le 8, le 6a ou 6b ce n’est pas si différent).
La proposition de laisser les cotations de l’ouvreur et d’ajouter en remarque bien visible la cotation établie à partir des impressions de la collectivité des grimpeurs (réduite à la cordée rentrant en premier la course au début) me semble donc être la meilleure solution.
En tout cas c’est celle qui préserve à la fois l’homogénéité des cotations d’un site et celle de C2C.
Comme en ski, l’argument qui me parait le plus convaincant est le suivant :
Si qq1 a fait une voie TD avant dans le secteur, que c’est son niveau max, et qu’il part dans celle-ci en croyant que c’est la même chose … et ben il sera désagréablement surpris pour le moins.
Ok, c’est moins grave qu’en ski, parce qu’en GV les risques sont peu importants et qu’un maillon rapide peut souvent permettre de s’en sortir. Mais bon, ça entame la crédibilité des topos de C2C, et c’est dommage selon moi.
Pour finir : merci à tout ceux qui font vivre ce site, c’est une mine d’or
Sylvain
[%sig%]
Posté en tant qu’invité par Cl@ude:
Il y a forcement des tas d’erreurs dans les topos c2c. L’important est de les signaler quand on en repère.
Pour le Sapey, je vais voir si d’autres mods connaissent mieux le coin que moi.
Posté en tant qu’invité par Sylvain:
Je l’avais signalé par un mail à la modération. Mais le temps est un bien rare, et peut-être que le modérateur ayant reçu le message trouvait la cotation TD justifiée.
Vu la tournure de ce débat, je ne suis pas sûr que l’important soit l’existence d’une « erreur » isolée mais bien plutôt de savoir pour quoi (ou plutôt pour qui) on cote.
Mon avis personnel est qu’il ne serait pas judicieux pour C2C de coter sèchement. Autrement de nombreux utilisateurs ne feront plus confiance à ce très bel outil.
Mais bon, je ne suis qu’un utilisateur lamdba, et je suppose que ce genre de débat a du avoir lieu plusieurs fois au sein de l’équipe qui s’en occupe.
Posté en tant qu’invité par flo:
ok, désolé pour mon dernier post, je me suis un peu énervé et la cause de cet énervement était personnelle, pas en rapport avec le forum lol.
J’avoue que j’ai un peu vite pris la mouche!
Surtout qu’à la réflexion le débat est assez intéressant.
Bubu : pour le piaget, comme je l’ai dit, c’est un bon pote à moi qui m’avait fait la remarque qu’il avait trouvé la cotation c2c par très appropriée (a moins que je ne me trompe de couloir) donc c’est pour ça que j’ai dit ça seulement comme exemple, je ne l’ai pas fait personnellement.
J’aime bien l’avis de sylvain qui résume pas mal ma position sur le débat de façon plus générale, càd ne pas trop décoter meme si bien sur il faut parfois le faire pour garder une certaine cohérence.
Flo
Posté en tant qu’invité par Cl@ude:
Je l’avais signalé par un mail à la modération. Mais le temps
est un bien rare, et peut-être que le modérateur ayant reçu le
message trouvait la cotation TD justifiée.
J’ai retrouvé ton mail. Apparement aucun mod n’avait d’avis. Pour ce coin, il y a des mods skieurs mais apparement pas assez de grimpeurs.
Du coup j’ai un peu remonter les cotations.
Mon avis personnel est qu’il ne serait pas judicieux pour C2C
de coter sèchement. Autrement de nombreux utilisateurs ne
feront plus confiance à ce très bel outil.
Il y a qu’une seule solution : coter au plus près de la réalité. Si on prend l’habitude de surcoter dans le doute, les gens risquent de surestimer leur niveau et se pendront une raclée dans la voie suivante.
Posté en tant qu’invité par Sylvain:
Là je crois que tout le monde est d’accord … mais dans la réalité on n’arrive pas souvent à frôler la perfection ! Et coter étant une activité humaine …
D’où je crois qu’il est souvent plus sage de donner la cotation de l’ouvreur (surtout si personne de la modération n’a fait la voie), puis de mettre des commentaires. Mais bon, en grimpe sportive ça n’a pas le même impact qu’en ski de pente où c’est vraiment une question de sécurité. Et puis ce n’est qu’un avis perso.
Enfin ce débat a permis de montrer qu’un certain nb de grimpeurs trouve que certains topos de C2C sont cotés un peu sèchement … les modérateurs le sachant maintenant je suis sûr que vous ferez de votre mieux pour que les cotations soient plus proches de la « réalité » pour ces cas-là.
Sur ce, les débats sur les cotations n’étant pas forcément ma tasse de thé, merci Claude pour ton travail et celui de l’équipe.
Bonne grimpe
Sylvain
ps : c’est sur, on est un certain nb de skieurs dans le coin 